Подписка на обновления:
Подписаться

Толпа - как оружие массового поражения

День ТВ   04.10.2012   6351   188   00:30:47  
Программа
«Политика»
Ведущий
Максим Калашников
Гость
Игорь Сундиев
Вице-президент российской криминологической ассоциации Игорь Сундиев о технологиях «умной» толпы — новых технологиях революций.

 

Толпа — как оружие массового поражения

 

Вице-президент Российской криминологической ассоциации Игорь Сундиев о технологиях «умной» толпы – новых технологиях революций.

 

Максим Калашников: Во втором рассказе «Аэлиты» описано негритянское племя Земзе, которое боролось со своими противниками, натравливая на них во время войны стада взбесившихся буйволов, которые сметали противников. Сегодня мы поговорим о революционной толпе протеста. Наверное, сейчас это очень актуальная тема. Можно ли считать толпу умной, управляемой или это стихия? Мы все привыкли к фильму нашего детства «Три толстяка», где оружейник Просперо и гимнаст Тибул бросают ключ и толпа идет к ненавистной власти. Все-таки это сказка. На самом деле сегодня толпа, по сути дела, превратилась в оружие массового общественного поражения или в оружие смены режимов, не только смены режимов, но и опрокидывания целых стран. На эту интересную тему мы беседуем с нашим гостем Игорем Сундиевым, вице-президентом Российской криминологической ассоциации, научным сотрудником ВНИИ МВД. Здравствуйте, Игорь Юрьевич!

Игорь Сундиев: Добрый день!

Максим Калашников: Итак, есть старая легенда, что толпа – это стихия, а на самом деле это уже устаревшие сведения.

Игорь Сундиев: Начнем с того, что толпа бывает разная. Толпа – это вообще другой организм, который возникает в условиях острых кризисов. Неважно, чем эти кризисы вызваны: катастрофами, стихийными бедствиями, эпидемиями. Неважно, что стало пусковым механизмом, но когда происходит некое шоковое событие, то происходит трансформация психологии людей и люди для совместного спасения образуют некую общность. Однако эта общность принципиально иная, чем все остальные, потому что в этой общности нивелируют личные качества людей.

Максим Калашников: Некое сверхсущество.

Игорь Сундиев: Это становится единое существо, которое не выше, а ниже по уровню интеллекта, чем любой из их участников, но по уровню агрессии объединяющий энергию всех вместе. Причем обратите внимание на очень знаменательный факт: сама наука «Социальная психология» родилась в середине XVIII века, когда ее первые авторы – Габриэль Декарт и Густав Лебон – наблюдали революционную толпу в тогдашней Европе. Лебон писал о вчерашних добропорядочных буржуа, которые начинают рвать на куски солдат и тут же есть их, о женщинах, которые носят отрубленные головы жандармов и вырванные глаза солдат в фартуках – эти женщины еще вчера были абсолютно нормальные.

Максим Калашников: Французские революции были частые и сопровождались садизмом. На пиках носили не только головы аристократок, но и другие части тела. Как люди в эти чудовища превращаются?

Игорь Сундиев: Надо сказать, что очень быстро. Потому что это шоковое событие запускает очень своеобразную реакцию. На самом деле не будем говорить обо всех этапах, они очень хорошо описаны. Сама по себе теория толпы к 70-м годам XX века сложилась идеально. Было ясно, как происходит, что действует, как действуют механизмы слухов в толпе, потому что слухи в толпе – это основной источник информации. Как происходит конформизм, когда люди теряют собственную идентичность и начинают верить всему чему угодно. Как развивается паника – стоящая, бегущая и так далее.

Вся теория была и более того всеми полициями были отработаны безупречные механизмы – как действовать? Причем действовать, учитывая именно психологию толпы. В данном случае самый простой вариант – это привести толпу из более агрессивного состояния в менее агрессивное состояние и далее в более спокойные виды.

В 70-е годы в полиции Южной Африки использовались так называемые «музыкальные БТР». Суть была очень простая: как только возникала очередная агрессивная толпа (тогда это было очень часто), полиция вперед пускала БТР, с которым трудно было справиться, потому что палками его не разобьешь, на нем стояли очень мощные динамики и они задавали ритм. Постепенно этот ритм, навязывался толпе и она превращалась в экстатическую толпу, а экстатическая толпа подчиняется ритму, подчиняется музыке. Дальше ритм сменялся похожими музыкальными фразами, толпа начинала постепенно танцевать, БТР двигался, толпа двигалась за ним и…

Максим Калашников: Казнь отменяется, революция отменяется и начинается дискотека!

Игорь Сундиев: Да. Надо сказать, что в тех условиях это работало великолепно. На самом деле это довольно универсальное явление и похожие вещи были в жизни полицейских формирований всего мира. Что произошло дальше? А дальше произошла очень интересная вещь. Толпа всегда была инструментом вот таких шоковых, революционных процессов. Где-то уже в конце 90-х годов XX века и даже в начале 2000-х годов оказалось, что толпа может стать не просто инструментом, сопровождающим революционные процессы, а основным инструментом смены действующего режима. Причем без всяких революционных ситуаций.

Вспомним ту же самую Грузию, 2003-й год, когда разъяренная толпа просто врывается в здание Парламента, выносит Шеварднадзе и «революция роз» победила. По моим данным  — Киргизия дважды прошла через это, Молдова в 2009-м году. Такая толпа уже другого типа, причем, что в первую очередь отличает эту толпу? В первую очередь это толпа не экстатическая.

Максим Калашников: Я здесь не то, чтобы вас перебью, но попытаюсь сказать. Вы автор очень интересных работ и я хочу сказать об этом нашим зрителям. У вас очень интересная схема толпы. Она построена как боевое формирование: впереди идут решительные боевики, за ними лидеры толпы, горлопаны, по флангам – это так называемые мародеры, а в центре идут все привлеченные.

Игорь Сундиев: Кстати, очень интересно, что эта боевая часть толпы не так уж и велика. Самое большое тело толпы – это любопытные, которые приходят сначала просто посмотреть, а потом оказываются, как в воронку, втянутыми в водоворот.

Максим Калашников: Мне это напомнило построение рыцарей свиньей и вот внутри кнехты стоит эта пехота, а впереди (на острие) и по флангам идут организованные силы, их там 15–20% от толпы. К чему ваша работа? Что толпу можно сейчас собрать, даже не в революционной ситуации.

Игорь Сундиев: Абсолютно.

Максим Калашников: Когда противоречия, так и вдвойне легче. Используя технологии, ты можешь собрать толпу, сделать ее живым тараном. Например, есть какой-то субъект стратегического действия, который хочет свалить власть – это тоже элита своего рода, или контрэлита, но скорее элита. Он собирает толпу, которая как живая толпа сбивает эту власть, устраивает переворот. Толпу использовали, потом выбросили, а другая элита или другой субъект стратегического действия пришел к власть. Наверное, вот это и есть суть вашей работы.

Игорь Сундиев: Вы абсолютно верно сказали, единственное, что я хотел бы подчеркнуть. Те революции, которые были в XIXXX вв. (до 70-х годов XX века) – это были революции классического типа. Всегда происходила смена строя, глубокая смена правящих элит, классическое «кто был ничем, тот станет всем». Происходила классическая революционная ситуация – верхи не могут, низы не хотят.

Максим Калашников: А тут одна часть элиты сменяет другую с помощью толпы!

Игорь Сундиев: Да, а здесь не происходит смены строя. Здесь происходит просто обычный элитный переворот, но обставленный в классическом варианте вот таких массовых беспорядков, уличных протестов. Причем на первый план здесь выходят не требования толпы, а медийная картинка. Чем ярче медийная картинка, тем больше утверждается в сознании: «Да, здесь какая-то серьезная проблема! Эта власть уже не имеет права руководить». Почему?

Максим Калашников: «А вы чем лучше? ».

Игорь Сундиев: Да. Вспомним, с чего все начиналась в Тунисе? Началось все с самосожжения, которое мгновенно стало достоянием всех сетевых ресурсов. Все сетевые ресурсы Северной Африки были заполнены сценами самосожжения, а надо сказать, что снимали их очень профессионально. После этого тут же под этими кадрами шел подстрочник о том, что власть, которая допустила такие ужасные события, не имеет права оставаться у власти. Все.

Опять-таки Ливия, когда в качестве картинки для европейцев и всех остальных, предлагались кадры, снятые в Катаре. Картинка выходит на первый план, а все остальное – это элемент технологии, которую некоторые называют «оранжевыми технологиями», протестными технологиями.

Максим Калашников: Таким образом, получается, что если до 70-х годов XX века это были классические революции, которые могли вынести из низов народных новых людей, теперь превратились в некую феодальную толпу. Одна часть правящей элиты валит другую, с помощью народа. Народ подчинен, масса управляема, народ в любом случае проигрывает.

Игорь Сундиев: Массой всегда умели управлять.

Максим Калашников: Да, но здесь уже доведено все до совершенства.

Игорь Сундиев: Что здесь сыграло в первую очередь? Во-первых, мы стали очень доверчивы к визуальным картинкам. У нас всегда и во всем мире было доверие к печатному слову, потому к кинофильмам, потом к телевидению. Когда появились электронные сети, то сетевому собеседнику доверяешь также как настоящему живому собеседнику.

Максим Калашников: Или даже перестаешь доверять живому собеседнику.

Игорь Сундиев: Но то, что это может быть, во-первых, сетевой фантом, во-вторых, элементом спецоперации – человек не может это проверить. Потому что он нормально общается на форуме, читает блоги, вроде бы все хорошо и даже очень забавно. Он привык доверять этому персонажу, поэтому когда выплескивается очередная порция информации, то он этому верит.

Максим Калашников: Когда этот персонаж говорит, что «чума» настала из-за Путина, поэтому давайте уберем Путина или Грызлова, Сечина – и «чумы» не будет, и грипп прекратится. Вот кощеева игла – мы этого завалим (потому что магическая игра, шаманское сознание) и все наладится сразу же, моментально.

Игорь Сундиев: Мифология в чистом виде.

Максим Калашников: Архаизировали сознание, отпустили. Мне всегда нравилось, что Путин у нас, как кощеева игла. Вы его переламываете, и сразу же моментально начинают строиться дороги, все расцветает, промышленность поднимается по мановению волшебной палочки. Тем не менее, опускание до магической технологии, до психологии… я не знаю, может быть, даже не раннего синекоя, а какого-то рода племенного сознания, магического, шаманического – это налицо.

Игорь Сундиев: Дело в том, что далеко не все участники этих шествий и массовых акций, всерьез воспринимают это действие. Далеко не все. Более того, сейчас ведь появилась очень интересная вещь. Когда смотришь на данные соцопросов о том, где молодые люди (которые называют себя продвинутыми, другие называют их хомячками, офисным планктоном, но неважно), так вот где молодые люди предпочитают знакомиться?

Максим Калашников: В сети.

Игорь Сундиев: На митингах! Это же так забавно, так интересно, так здорово – митинг, как способ знакомства.

Максим Калашников: Девушек же можно пригласить куда-нибудь посидеть…

Игорь Сундиев: На митинг! Очень интересно, а почему бы и нет?

Максим Калашников: То есть это некий такой хепенинг?

Игорь Сундиев: Да. Дело в том, что на 99% эти ребята воспринимают это как перформанс – нормальная такая тусовка, где все очень забавно.

Максим Калашников: А потом это все превращается в ударную силу.

Игорь Сундиев: То, что этому придается какое-то политическое звучание, их волнует очень мало. Потому что они на это очень мало обращают внимания. То, что в прессе и в сети их представляют, как политических борцов – это как раз чистая мистификация, потому что какие они борцы? Они пришли не бороться, они пришли общаться и знакомиться.

Максим Калашников: Сейчас уже, конечно, изменились эти протесты, уже более сознательные люди.

Игорь Сундиев: Они принципиально уменьшились, потому что стало не так интересно.

Максим Калашников: Ушел карнавальный элемент перформанса, представления.

Игорь Сундиев: Да. Кстати, обратите внимание. В прошлом году мы впервые столкнулись с таким явлением, как абсолютное общемировое движение криминальных карнавалов. Если в начале 2000-х годов это были парижские, мадридские криминальные карнавалы…

Максим Калашников: Массовые беспорядки, когда молодежь начинает грабить магазины, вы это имеете в виду?

Игорь Сундиев: Когда молодежь получает удовольствие и буквально экстаз от поджогов, разбойных нападений, грабежей.

Максим Калашников: Не потому что ей не хватает, а просто ей нравится.

Игорь Сундиев: Это извращенный консюмеризм – это потребление. Однако когда дочь очень грамотного политика, который очень неплохо зарабатывает, идет и с восторгом выносит из магазина несколько пластиковых ведерок, как это назвать?

Максим Калашников: Паук пел в свое время в «Коррозии металла»: «Делай, что хочется, круши, ломай. Война и революция, девки, музыка, бухло и угар». Примерно так.

Игорь Сундиев: Это классический криминальный карнавал. Карнавальная часть нашего перформанса именно этого года закончилась в мае месяце. Все, май месяц показал: ребята, карнавал – карнавалом, но могут быть и серьезные последствия. После того, как были спровоцированы массовые драки и начались задержания, то для большей части хипстеров…

Максим Калашников: Карнавал закончился.

Игорь Сундиев: Да. Ведь могут и не просто дубинкой, а просто потому что ты рядом оказался. Для них это перестало быть интересным, и сразу же аудитория этих маршей резко сократилась, потому что карнавальная часть исчезла, а людей, которые шли бы за идеей…

Максим Калашников: Маловато.

Игорь Сундиев: Обратите внимание, пришло очень много людей с абсолютно разными идеями. Причем сказать, что какая-то идея была доминирующей – особенно 15-го сентября – невозможно.

Максим Калашников: Даже националисты были разных толков.

Игорь Сундиев: Да, то есть это был полный коктейль, который показал, что это не очень удачно. Все-таки коктейль из разных идей – против чего? У них разный объект протеста. В итоге получилось, что эффект был совершенно не тот, на который рассчитывали организаторы.

Максим Калашников: Игорь Юрьевич, из вашей работы я сделал вывод, что на самом деле массы полностью подчинены, они обречены этим веком на подчиненное положение. Они глупы, их уровень специально опускают, падает образование, они не умеют думать. Фактически судьбу мира будут определять по закрытой структуре субъекты стратегического действия. С другой стороны, что нас ждет? Первую волну атаки утлая, криминальная российская государственность пережила. Все-таки не удалось собрать этот ударный таран, свалить нынешнюю верхушку, привести к власти, а понятно, что если этот таран снес эту власть (питерскую или как назвать? силовую?), конечно, пришел бы другой либеральный субъект действия с деньгами, медийными ресурсами и прочим. Пока это не удалось. Не значит ли, что это закрытая тема? Может быть, завтра будет некое новое развитие?

Игорь Сундиев: Кризис никуда не делся, ситуация ухудшается, дефицит продовольствия – общемировой, и в ближайшее время это станет колоссальной проблемой для всего мира, без исключений. Посмотрите на Европу: Испания, Греция, Португалия…

Максим Калашников: Испания что-то на глазах разваливается! Испанская нация начала демонтироваться!

Игорь Сундиев: Да, и это благополучные страны Европы, которые еще три года назад демонстрировали полный образец того, как благостно и хорошо жить, то есть этот процесс общемировой. Надо быть готовыми к тому, что эти очень безобидные в данный момент вещи, в виде перформанса и карнавалов, перерастут в бунты. Потому что если сейчас основой было недовольство некой политикой, то это связано как раз с тем…

Максим Калашников: С нечестными выборами.

Игорь Сундиев: Во-первых, у людей возросло благосостояние. Во-вторых, появилось много свободного времени и потребность в политическом самовыражении. Она появляется уже тогда…

Максим Калашников: Ты уже наелся, ты покушал.

Игорь Сундиев: …когда остальные витальные потребности удовлетворены. Если они не удовлетворены, тогда извините меня, не до политики. Так вот сейчас мы перескакиваем этот политический рубеж, потому что витальные потребности оказываются под очень большой угрозой.  

Максим Калашников: То есть мы вступаем во время, когда у нас действительно будет проблемой: как себя накормить, у нас будет мало работы, не будет хватать денег на то, чтобы содержаться семью. Понятно, что кризис идет, и умелая политика по-прежнему либерального правительства к этому ведет: вступили в ВТО, своего президента не защищаем. Все сделано для того, чтобы мы из представления достаточно сытых горожан перешли к другому – к бунтам людей, которым надо кормить детей и которым нужна работа.

Игорь Сундиев: Две очень уважаемые мною организации – Рент корпорация и Институт сложности в Санта-Фе (SFI) – они прогнозируют ближайшее десятилетие, как десятилетие бунтов. В качестве причины на первое место они ставят голод, на втором месте – общее ощущение угрозы.

Максим Калашников: Не смутное, не понятное, но действующее на массу.

Игорь Сундиев: Да. Причем самое интересное, что голодный бунт – это не только Африка и Азия.

Максим Калашников: Социальный голод или просто у людей нет денег на продовольствие. Такое может быть и в «белом» мире.

Игорь Сундиев: Да. О чем говорит то, что сейчас происходит в Европе? Что это европейское благополучие в очень короткое время может закончиться как раз именно колоссальным дефицитом. Причем, обратите внимание, просто один единственный пример – если брать кукурузу, то именно 80% мировых поселков кукурузы идет генно-модифицированными семенами.

Максим Калашников: Они не взошли, а купить новый посевной материал невозможно.

Игорь Сундиев: Да, а все запасы старых семенных материалов уничтожены по решению Еврокомиссии по продовольствию.

Максим Калашников: И ты либо покупаешь у корпорации «Монсанто», либо ты начинаешь голодать. Игорь Юрьевич, это вы говорите в общем, а если на русскую землю? Вы уж извините, что я немножко забегаю вперед, но у меня складывается впечатление, что буду складываться два фактора. Сейчас попытались совместить педерастов, лесбиянок, левацкий элемент (даже не левых, кстати, не всякий красный – левый, не всякий левый – красный), половых девиантов, националистов разных толков, откровенных маргиналов с хипстерами, которым скучно и хочется самовыражения. Следующая попытка будет сделать коктейль из людей наемного труда с социальными требованиями с одной стороны и с другой стороны крайне националистическое движение. У меня такое впечатление, что более ударный кулак получится.

Игорь Сундиев:  Обратите внимание, что у нас весь этот резерв маргиналов, который можно было поднять – его практически весь подняли.

Максим Калашников: Тогда надо привлечь новых людей, а что может привлечь новых людей?

Игорь Сундиев: Ничего более серьезного в маргинальной среде не осталось. Возникает вопрос, если речь идет о серьезных акциях с использованием массового беспорядка, то должны привлекаться уже совершенно другие слои населения. На первом месте здесь, конечно, по степени организованности стоят диаспоры. Надо четко понимать, что диаспоры, к сожалению…

Максим Калашников: Не русские диаспоры – мусульманские, гастарбайтерские.

Игорь Сундиев: Обратите внимание, что у нас миграционная политика была очень и очень своеобразной. Точнее ее не было. Государственная концепция миграционной политики у нас появилась только в этом году.

Максим Калашников: Политика была – замещение русских на гастарбайтеров.

Игорь Сундиев: Она была неофициальной такой политикой. К чему она привела? К тому, что образовались диаспоры, причем в разных регионах. Однако эти диаспоры изначально образовывались, как нечто замкнутое, не смешиваемое никакими каналами, кроме денежных, с остальной частью населения. Вот эта замкнутость диаспор с одной стороны порождает их внутреннее напряжение, с другой стороны – их готовность к агрессии.

Максим Калашников: Замкнутые, испытывающие ненависть к окружающему населению. Кстати, отошедшие от традиционного среднеазиатского поведения – они уже тискают своих женщин в метро и напиваются, что ни в Узбекистане, ни в Таджикистане невозможно. Вы правы. Получается, что вот это надо столкнуть с русской националистической молодежью и получится сближение двух кусков плутония, критическая масса.

Игорь Сундиев: Эта концепция уже освещается в определенных кругах и говорится о том, что это представляет собой главную угрозу. Причем расписываются технологии того, как это сталкивать – это меня всегда напрягает, потому что как только появляются вот такие статьи, вроде бы аналитические, в которых подробнейшим образом описывается технология того, как столкнуть две социальные силы. Конечно же, это никакая ни аналитика – это чистой воды провокация.

Максим Калашников: Сейчас получилось, что болотное направление, как включилось в декабре 2010-го года, и считайте 15-го сентября, как их выключили. Даже те либеральные СМИ, которые нагнетали обстановку, звали на митинг, взорвались издевательскими комментариями: «Сдулся протест», «Сетевые хомячки – всё».

Игорь Сундиев: «Белая революция» кончилась.

Максим Калашников: На самом деле это не значит, что все кончилось. Скорее всего, будет запущен следующий сценарий – соединение в критическую массу молодежного русского национализма (ультранационализма) и диаспор.

Игорь Сундиев: Как один из наиболее вероятных вариантов. Здесь суть как раз связана с тем, что в любом случае наше государство является объектом атаки. Наше государство является конкурентом. Естественно для борьбы с конкурентами готовы применять любые способы и социальные технологии, которые были отработаны на протяжении последних 20-ти лет, позволяют мобилизовать и активно использовать практически любой…

Максим Калашников: Игорь Юрьевич, государство это пока еще не наше, к сожалению. Скажу это прямым текстом. Оно сделало все, чтобы борт подставить… я понимаю, что вы человек в погонах, тем не менее, здесь мы едины во мнении. Я могу сказать, что оно само подставляет борт.

Игорь Сундиев: Можно я немного перебью? Дело в том, что по моему глубочайшему убеждению, без крепкого государства не выживает никто. Никакие «хомячки», никакие националисты – они не выживут.

Максим Калашников: Придет Ахмед и скажет: «Хомячок? Слушая, два приготовлю», и все. У него-то, извините, сплочение будет – исламское и прочее, поэтому «хомячки» против него не выживут.

Игорь Сундиев: Дело в том, что при всей страшности Ахмеда с исламским сплочением я сомневаюсь, что хватит таких Ахмедов для исламизации всей страны. У нас страна большая и она с очень большими культурными традициями, в полном смысле этого слова. Так что я думаю, здесь надо думать о другом.

Максим Калашников: «Хомячки» друг друга жрать начнут, если развалится государство.

Игорь Сундиев: Как говорится, это их личный выбор. В этом отношении про сексуальные меньшинства и про «хомячков» я ничего говорить не буду, потому что это их личный выбор. Выбрали и выбрали, что же делать, конце концов? Те, кто выбрал нормальную, естественную позицию, в том числе и государственную позицию – речь идет о том, что мы можем по-разному относиться к властным элитам. Более того, мы обязаны критиковать властные элиты, но мы ни в коем случае не должны способствовать развалу государства.

Максим Калашников: Здесь мы с вами сойдемся. Все-таки нельзя допускать катастрофы – социальной, цивилизационной и прочих.

Игорь Сундиев: Я с вами согласен.

Максим Калашников: Таким образом, Игорь Юрьевич, подводя итог передачи можно сказать, что следующая серия – будет. Можно спорить в какой форме, но наиболее вероятен сценарий использования гастарбайтеров. С одной стороны использования мусульманских диаспор…

Игорь Сундиев: Этнических диаспор.

Максим Калашников: И русского молодежного национализма. Скорее всего, это будет следующая серия. Так что смотрите следующую серию на площадях и улицах столицы! До следующей встречи, дорогие друзья.  

 

Отзывы

  2020. Все права защищены.

Любое использование материалов допускается только с согласия редакции.

Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл No ФС77-59858 от 17 ноября 2014 выдано Федеральной службой
по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых
коммуникаций (Роскомнадзор).

Поддержать канал