9929
Яна Амелина: Здравствуйте! Сегодня мы обсуждаем ситуацию в Абхазии. У нас в гостях политолог и журналист из Абхазии Спартак Жидков. Здравствуйте, Спартак!
Спартак Жидков: Здравствуйте, Яна!
Яна Амелина: Последнее время, может быть в связи с развитием российско-грузинских отношений, может быть совершенно без всякой связи, но мы видим, что в российских СМИ и в политических кругах появилось немало мифов об Абхазии. Хотелось бы поговорить о некоторых из них. Наверное, будет правильно, если мы зададим вам несколько вопросов, потому что кому, как не вам, человеку, который живет в Абхазии, постоянно лучше известна реальная ситуация, то, что происходит в стране на самом деле.
Последнее время, я заметила, повторяюсь одни и те же штампы. На мой взгляд, они не имеют совершенно ничего общего с действительностью. Но то, что они все чаще звучат в выступлениях самых разных людей, говорит о том, что, наверное, это даже и некая капания, направленная против Абхазии. Может быть, конечно, и нет. Может быть, одновременно нескольким людям пришли в голову одни и те же мысли. Честно говоря, не знаю.
Например, меня удивило, что сейчас очень многие говорят о том, что Россия якобы теряет свое влияние в Абхазии. Причем это подается, как некая аксиома, даже постулат. Даже говорится о том, что Россия теряет его стремительно. Насколько я знаю ситуацию, во-первых, Россия и Абхазия ‒ это государства-партнеры. Не говоря уже о том, что Россия была первой страной, которая признала независимость Абхазии 26-го августа 2008-го года. Теперь наши отношения многократно связаны партнерскими обязательствами, договорами. Сколько там договоров? Несколько десятков, наверное, уже подписано. В Абхазии на законных основаниях создана, действует и развивается российская военная база. Другие российские контингенты там наличествуют. Я даже не знаю, в какой сфере у нас пока еще соглашения не заключены.
Россия оказывает достаточно большую финансовую помощь Абхазии. Это, наверное, лучшее проявление истинно партнерских отношений. То есть это даже не долги (как недавно объяснил президент Абхазии Александр Анклаб), которые придется отдавать последующим поколениям. То есть Россия фактически безвозмездно кредитует (тут я боюсь сказать неправильное слово, я в экономике не очень разбираюсь), в общем, дает деньги на развитие Абхазии. И, слава богу, что она это делает. Не знаю, все ли я перечислила, ничего не забыла?
Мне кажется, что Россия, таким образом, в Абхазии обладает достаточно серьезным влиянием. Так ли это? Можно ли говорить о том, что российское влияние в Абхазии под угрозой? Причем, влияние – да, конечно, мы здесь согласны с вами в том, что «влияние» имеется в виду в положительном смысле. Если мы ‒ партнеры, и Россия во многом спонсирует Абхазию, то довольно глупо в данном случае бояться слова «влияние». Это не ставит под сомнение независимости суверенитета Абхазской республики, но почему-то многие это слово сейчас даже боятся произносить.
Спартак Жидков: Да, сегодня на Абхазию направлено пристальное внимание ряда российских СМИ ‒ это внимание вполне правильное. Оно совершенно оправданно, но совсем по другой причине. Дело в том, что некоторые, весьма локальные выступления абхазской оппозиции раздуты до громадных размеров московской прессой, и не только российской прессой, в том числе и некоторыми зарубежными изданиями, интернет-изданиями. Я уже не говорю о том, что некоторое злорадство наблюдается и в грузинских СМИ. На самом же деле в Абхазии происходит нечто совсем другое. Желательно было бы, если бы люди, считающие себя специалистами по Абхазии, это замечали.
В Абхазии сегодня происходит, беспрецедентное за последние 20 лет восстановление республики. После грузино-абхазской войны республика находилась в состоянии тяжелейшего упадка. Долгое время этот упадок был оправдан, обусловлен многими объективными причинами, но сейчас ситуация совершенно другая. В Абхазии идет повсеместное широкомасштабное строительство, идет восстановление школ, спортивных объектов, ремонтируются дороги, ремонтируются мосты. Идет ремонт жилых домов, как косметический, так и внутренний. Идет восстановление некоторых предприятий. В этом смысле еще сделаны только первые шаги. В Абхазии делается очень много и российские деньги, которые идут сейчас в Абхазию, они используются по назначению, о чем говорят и российские чиновники, которые призваны наблюдать за процессом. Тут в этом смысле никаких проблем нет.
Словом, в Абхазии восстанавливается инфраструктура, восстанавливается нормальная жизнь. Именно в последние годы, в последние несколько лет, после признания независимости Республики Абхазии со стороны Российской Федерации этот процесс очень заметен. Но для того, чтобы понять, какое значение это имеет для самой Республики Абхазия, недостаточно просто приехать в республику. Тем более недостаточно отслеживать события в ней по каким-то интернет-изданиям, или по газете. Все гораздо сложнее. Дело в том, что и в абхазском обществе происходят такие изменения, которые в целом очень позитивные. О доброжелательных отношениях России с Абхазией я даже и говорить не буду. Поскольку это любой может заметить по официальной хронике.
Яна Амелина: Это очевидно. И не только по официальной хронике.
Спартак Жидков: Разумеется. Надо заметить, в каком положении была Абхазия долгое время. Стабильность, которая была отмечена в последний год, ‒ это уникальное для Абхазии явление. Абхазия на протяжении двадцати лет не знала покоя. Сначала была война 1992-1993-го годов. В 1994-м году были установлены санкции СНГ, отмененные только в 2008-м. Де-факто они были отменены Владимиром Путиным почти сразу после его прихода в российскую политику в качестве главы правительства, что в Абхазии до сих пор помнят и с большой благодарностью к этому относятся. Но постоянно были и другие проблемы. В 2000-м году начался период безвластия в связи с болезнью президента республики. В 2004-м были выборы, которые чуть не закончились гражданской войной. В 2006-м грузинская армия оккупировала Кодорское ущелье, вопреки договоренности. В 2008-м произошел военный конфликт с Грузией. В 2009-м, после новых президентских выборов, снова началась полоса нестабильности, едва преодолев которую Абхазия лишилась президента, скоропостижно скончавшегося.
Сейчас, после того, как в 2011-2012-м году после того, как опять прошли выборы, ‒ избран президент, избран парламент. Уровень демократии в Абхазии достаточно высок и выборы у нас абсолютно свободные. Это подтверждают многочисленные наблюдатели, в том числе от Евросоюза. Они принципиально не признают Абхазию, не признают эти выборы легитимными, тем не менее, на них все-таки ездят и признают, что они у нас проходят по всем международным юридическим нормам, которые связаны с выборами. Я уже не говорю о том, что некоторые российские высокопоставленные чиновники, бывавшие на наших выборах, говорят: «Нам есть чему у вас поучиться». Мы этим можем гордиться.
В этих условиях, когда некоторые СМИ, пользуясь тем, что есть шероховатости во внутренней абхазской политике, которые уже не имеют отношения ни к российско-абхазским отношениям, ни к экономической ситуации в Абхазии, когда они раздувают митинг в форме, я извиняюсь, флэш-моба до размеров какого-то переворота. Это вызывает, мягко говоря, удивление.
Яна Амелина: Тут может быть в двух словах стоит пояснить, о чем бы этот митинг.
Спартак Жидков: Да. Было три митинга. Впрочем, первый митинг трудно митингом назвать ‒ на нем было человек сто. Прошло два митинга накануне визита президента республики Александра Анклаба в Москву накануне его встречи с Владимиром Путиным. Эти митинги формально были проведены оппозицией, в связи с повышением тарифов на электроэнергию с 30 копеек до 60 копеек за киловатт. Поскольку эта мера давно назревала и давно планировалась, она неизбежно должна была задеть буквально все слои населения Абхазии, кое-кто счел возможным под это дело решить свои властные проблемы. Когда на митинги должно было выйти достаточное количество людей, от их имени предполагалось потребовать ухода в отставку правительства Леонида Лакербая. На эти митинги не собрались, естественно, те массы, на которые рассчитывали организаторы, потому что люди в Абхазии политизированы и прекрасно знают, что стоит за той или иной акцией. Тем не менее, эту акцию с большой помпой стали освещать некоторые журналисты, даже некоторые политологи, весьма дружественные именно той группировке, которая сегодня пыталась что-то предпринять, пыталась осуществить какой-то «наезд» на президента, в надежде, что он поделится властью. К чему нет никаких оснований, потому что президент честно выиграл выборы, а в парламенте большинство его сторонников ‒ около 2/3.
Яна Амелина: Да, большинство людей проголосовало за него несколько раз таким образом. И требовать здесь чего-то ‒ это, конечно, немного наивно.
Спартак Жидков: Так что до следующих выборов у оппозиции нулевые шансы добиться чего-нибудь без дестабилизации обстановки. А кому выгодна дестабилизация обстановки в сегодняшней Абхазии, которая наконец-то начала возрождаться, восстанавливаться после стольких лет разрухи?
Яна Амелина: Да, это, конечно, совершенно очевидно. Вы сказали, что Абхазия, если не процветает, то по крайней мере ситуация в ней улучшается. Я могу свидетельствовать об этом, хотя последнее время бываю в Абхазии не так уж часто. Может быть, как раз это и позволяет сразу видеть те бросающиеся в глаза серьезные изменения, которые там происходят. Это приятно удивляет, потому что не все государства постсоветского пространства могут показать такие примеры. Это как раз такой очень хороший пример, когда страна, действительно, по-хозяйски распоряжается помощью, которая выделяется Россией в частности, и своими собственными финансовыми ресурсами. Это очень здорово и это можно только пропагандировать.
В отличие от дутых экономических «успехов» в Грузии, например, которые нам здесь активно навязывали, по крайней мере, в течение лет пяти. В Абхазии, действительно, медленно, не так быстро как хотелось бы многим, но происходит движение от плохого к хорошему. Безусловно, это заслуга нынешнего правительства и президента ‒ это просто факт, это можно хорошо видеть. Я в Абхазии бываю с 2004-го года и разница налицо, не видеть ее просто невозможно.
Кому это выгодно? Тоже понятно, что уж говорить. Выгодно это противникам и Абхазии, и России, наших государств, нашей политики. Но это их проблема. Поэтому, я думаю, что мы можем спокойно говорить о том, что российское влияние в Абхазии никак не уменьшается. Сама Абхазия процветает или движется к процветанию, скажем так. Не хочется из Абхазии некий «рай на земле» рисовать, там еще очень много проблем, но после такой войны и после того состояния, в котором она находилась добиться каких-то результатов, конечно, достаточно сложно. Тем не менее, это происходит. К сожалению, есть другая республика, где эти изменения происходят не так быстро, как хотелось бы. На этом фоне Абхазия выглядит особенно хорошим примером. Дай бог, чтобы и дальше все так продолжалось.
Россия Россией, конечно, но это не единственный сосед Абхазии. Фактически соседей двое, второй сосед ‒ это Грузия, но через море, если можно так выразиться, Абхазия граничит с Турцией. О Турции мы тоже слышим очень много интересного. В Турции ‒ не все может быть знают ‒ большая абхазская диаспора, которая попала туда в результате достаточно сложных политических событий, XIX века в основном. Много сейчас говорят о том, что как раз российское влияние падает, а вот турецкое влияние в Абхазии растет. Причем растет стремительно, как на дрожжах. Как правило, говорят о двух аспектах этого влияния. Во-первых, что эта вся абхазская диаспора предполагает переселиться в Турцию и тогда говорить вообще ничего не придется в плане российского влияния. Более спокойные люди говорят, что там позиция турецкого бизнеса очень резко усиливается. Так это или нет?
Я когда крайний раз в Абхазии была не заметила, честно говоря, ни того ни другого. Понятно, что отношения с Турцией никуда не деваются, они есть, хотя они не официальные ‒ Турция Абхазию не признала пока. Но действительно фактор диаспоры имеет место и никуда от этого не деться, и это совершенно нормально. Другое дело, что это принимает другие формы, чем это описывают в разных «страшилках». Что касается бизнеса, то, как мне показалось, я, конечно, специальных исследований не проводила, но какого-то огромного турецкого влияния в бизнесе никак не увидишь. Я увидела там абхазов, армян и...
Спартак Жидков: ...русских.
Яна Амелина: И русских, само собой разумеющееся. Правда, с русскими бизнесменами связаны в основном скандальные истории, но это отдельная тема. Может быть, мы чуть-чуть коснемся ее потом.
Спартак Жидков: Скандалы связаны с теми, о ком известно. Те, кто спокойно делает свое дело...
Яна Амелина: Как обычно и бывает в таких случаях. Можем мы говорить о том, что влияние Турции в Абхазии усиливается? Если это так, то за счет чего это происходит? Просто, мне кажется, что это не так.
Спартак Жидков: Надо сказать, что когда говорится «Абхазия и Турция», очень многие так и воспринимают эту систему, как две страны ‒ Абхазия и Турция, у которых, может быть, взаимная дружба или не совсем дружба или заговор какой-то международный. На самом деле надо четко различать Турецкую Республику и абхазскую диаспору в Турции. Турецкая Республика ‒ это член НАТО, это страна, у которой есть собственные разнообразные геополитические интересы. И есть абхазская диаспора, для которой Абхазия ‒ это историческая родина, единственная на свете. Поэтому Абхазия, естественно, предоставила абхазам-мохаджирам, проживающим в Турции, максимальные возможности для возвращения на историческую родину. Надо заметить, что абхазы долгое время в Турции подвергались притеснениям на национальном уровне.
Яна Амелина: Да, как и другие национальные меньшинства. Там такая политика ведется.
Спартак Жидков: До 60-70-х годов это было. Поэтому нельзя говорить о том, что кто-то из мохаджиров могут быть агентами влияния, я уже не знаю чего. Потому что для агентов влияния НАТО они не годятся, для исламистов тоже. Если говорить о турецком бизнесе в Абхазии, то речь идет почти всегда именно об абхазах-мохаджирах, которые занимаются бизнесом, в том числе и в Абхазии. Естественно, они там не могут быть проводниками влияния, потому что в Турции всем заправляют крупные экономические кланы, в которые абхазы-мохаджиры не входят. В этом тоже разница есть.
Яна Амелина: Да, это ведь в основном средний и ниже среднего бизнес. Говорить о каком-то крупном масштабном влиянии, о каком-то олигархате, приходящем из Турции, мне кажется не стоит.
Спартак Жидков: Конечно. Надо учитывать, что в Абхазии крупный бизнес ‒ это предприятия примерно в 100 человек. В России это мелкий и мельчайший бизнес, это надо заметить.
Яна Амелина: Кстати, да.
Спартак Жидков: Очень многие работают там именно в таких рамках. Главное то, что в последнее время ‒ я опять говорю о тех недобросовестных комментаторах, которые трактуют все, что происходит в Абхазии, как какую-то прелюдию к какому-то социальному или другому взрыву. Я уж не знаю, из-за они это делают: кто-то заинтересован, а кто-то по наивности, но это как раз та глупость, которая хуже воровства. Во всяком случае, когда говорят: «В последнее время в Абхазии растет турецкое влияние», «В последнее время в Абхазии усиливается социальная напряженность». Вот это и есть вранье, которое хотелось бы, чтобы прекратили уже, наконец, люди, которые могли как-то раньше намекать на какую-то мифическую напряженность между официальной Москвой и официальным Сухумом, но которые теперь могут убедиться, что это полная неправда. Это подтверждает хотя бы две последние встречи президентов наших двух стран. Но поскольку каждый человек имеет право свободно самовыражаться, они имеют право на такие выступления, но неплохо было бы...
Яна Амелина: ...подучить матчасть немножко.
Спартак Жидков: Нет, неплохо было бы им помнить, что помогая разжигать социальную и прочую напряженность в Абхазии, они всерьез играют против интересов России. Хотя бы то, как тесно связана Абхазия с адыгскими республиками Северного Кавказа. Там и без того в стране Михаила Саакашвили и его команды уже немалая напряженность вокруг черкесского вопроса. Все попытки дестабилизировать ситуацию в Абхазии приведут к тому, что нестабильность может растечься оттуда на всю область, где проживают адыгские народы. Я не говорю, то это может произойти за полгода, но в последствии...
Яна Амелина: Опять же вопрос. Кому это выгодно?
Спартак Жидков: Да, не только Олимпиада будет под угрозой, но и стабильность в Краснодарском крае, в Ставрополье, где насколько известно и без того проблем немало.
Яна Амелина: Да, уж. Последнее время мы только о проблемах и говорим. Действительно, что в Ставрополье, что в других республиках Северного Кавказа, и добавлять сюда еще и ситуацию в Абхазии, которая как раз наоборот стабилизируется... Мне тоже очень странно наблюдать за этим, потому что полное ощущение, что эти проблемы старательно высасываются из пальца. Хотя надо сказать, что про турецкое влияние я слышу, наверное, последние пять лет уж точно.
Постоянно Россию пугают именно этим. Постоянно пытаются этот клин вбить между Москвой и Сухумом, потому что понятно ‒ у Турции свои, достаточно специфические интересы на Кавказе. Они не всегда коррелируются с российскими. «А давайте представим абхазов, как людей, которые, несмотря на всю помощь России и партнерские отношения, смотрят в сторону Турции», то есть вроде даже такими чуть ли не предателями выставить, что ничего общего с действительностью не имеет. Да, тут не приходится задумываться о том, кому это нужно.
Коснемся тогда последней из внешнеполитических тем, которую тоже часто мусолят и под которой, на мой взгляд, тоже нет никаких оснований или их меньше, чем в предыдущие годы. А именно о том, что Турции мало, ухода от России мало, Абхазия, оказывается, еще и очень внимательно смотрит на Запад. Она теперь рассчитывает на многовекторность своей политики, на осуществление европейской и вообще прозападной составляющей. И чуть ли не на то, что в скором времени, кто-то из европейских стран ее признает, а то, глядишь, признает и сам Вашингтон и тогда начнется совсем другая жизнь.
Честно говоря, я все-таки считаю, что достаточно неплохо знакома с политическим полем Абхазии. Я не встречала даже среди маргиналов людей, которые действительно бы верили в такие вещи и говорили о них даже на кухне. Сейчас разговоры вести, конечно, не в публичной обстановке. Никто в это не верит. Никто таких задач не ставит. Если речь идет о работе абхазской дипломатии, в том числе и на Западе, то это одно. Для этого и есть собственный МИД. Но говорить о том, что Абхазия смотрит на Запад и тем более переориентируется от него, уходя от России, мне кажется, это, мягко говоря, огромнейшее преувеличение, которое опять-таки призвано (еще раз приходится одно и то же повторять) посеять какие-то раздоры между Россией и Абхазией. Это так или это тоже определенный взгляд?
Спартак Жидков: Если говорить о западном влиянии в Абхазии, то надо сказать, что в последнее время, если рассматривать официальный уровень, оно скорее падает, испытывает затруднения в связи с тем, что президент предпринял некоторые действия, ущемляющие НПО. Это не очень нравится нашей либеральной интеллигенции, но в принципе как-то логично вытекает из внутриполитической ситуации в Абхазии. Это с одной стороны. Что касается того, что Абхазию может признать какое-либо европейское государство ‒ это достаточно смешно.
Яна Амелина: Маловероятно. Все бывает в этой жизни, но пока маловероятно.
Спартак Жидков: Что касается американцев, то они вообще в Абхазию практически не приезжали, и официально от нее дистанцировались.
Яна Амелина: Это не говоря уже о том, что Европа и Америка официально поддерживают «территориальную целостность» Грузии, которой нет, то есть возвращение Южной Осетии и Абхазии туда. Они нас не признают.
Спартак Жидков: Для них (для всех стран, состоящих в НАТО, а это большая часть Европы) это теперь вопрос чести. После того, как Россия в 2008-м году провела свою боевую операцию по защите Южной Осетии и Абхазии, естественно, это такая крупная неприятность для политики и Вашингтона, и Брюсселя.
Яна Амелина: Да, это не осталось незамеченным.
Спартак Жидков: Поэтому европейцы с большим удовольствием изучают процессы, которые происходят в Абхазии и Грузии, но говорить о том, что влияние России там может быть вытеснено Западом, это, конечно, тоже очень нелогично.
Яна Амелина: Фантастика.
Спартак Жидков: Да. Хотя последнее время пошла какая-то новая тенденция, ‒ некоторые силы рассчитывают и на то, что Запад нам поможет. Но это как-то очень чисто тактические маневры, которые ничего не обещают ни Западу, ни этим силам. В принципе, это стоит недорого.
Яна Амелина: Согласна с такой оценкой, тем более что весь опыт и постсоветского пространства и Ближнего Востока показывает, что не только такие небольшие (объективно говоря) страны, как Абхазия или к примеру Южная Осетия, но и гораздо более большие государства, гораздо более влиятельные, они рассматриваются Западом (что Европой, что Америкой) в качестве «расходного материала», грубо говоря. Идет противостояние огромных геополитических сил, на фоне которых многие другие государства немножечко не в той весовой категории, чтобы на что-то реально претендовать.
И потом очевидно, что из-за Южной Осетии и Абхазии Запад ссориться с Россией не станет, а признание независимости Абхазии ‒ это, конечно же, серьезнейший удар по политическому балансу в регионе. Все это прекрасно понимают. Может быть, отчасти из этих же соображений того же не делает и Турция, того же не делает и Иран, который на неофициальном уровне изучает ситуацию. Мы все это прекрасно знаем в обоих государствах. Но от изучения ситуации до признания ‒ дистанция огромного масштаба.
Да и Россия, уж будем честны, сделала это потому, что нам буквально выкрутили руки. Все, конечно, только поддерживают это решение России, но надо сказать, что оно было вызвано объективными обстоятельствами, ‒ это была война в Южной Осетии. Если бы не безумие господина Саакашвили, не война, которую он начал, то к сожалению, может быть Южная Осетия и Абхазия до сих пор оставались бы непризнанными. Так что все на Божьей воле и получилось именно так, как получилось, и Россия не испугалась сделать то, что она должна была сделать. Дай Бог все будет нормально со временем. Большое спасибо.
По-моему мы охватили много вопросов, которые касаются внутренней, внешней политики Абхазии.
Спартак Жидков: Во всяком случае, ключевые.
Яна Амелина: Да. Абхазия ‒ это страна, которая, безусловно, является партнером и союзником России. Когда между нами пытаются вбить клин ‒ это совершенно недопустимо, это не нужно делать. Проблемы нужно обсуждать, они есть. Вопросы надо ставить и максимально остро, наверное. Но говорить о том, как там ужасно и сравнивать Абхазию с какой-нибудь, видимо, африканской страной, ‒ это совершенно никуда не годится.
Комментарии к видео