Подписка на обновления:
Подписаться

Адмирал Всея Руси

День ТВ   11.03.2013   2955   55   00:32:39  

Программа «Белый проект»

Ведущий
Дмитрий Тараторин
Гость
Владимир Хандорин
Владимир Хандорин и Дмитрий Тараторин об адмирале Александре Васильевиче Колчаке, о причинах поражения белого движения и его социальной, экономической и политической программе.

Дмитрий Тараторин: Здравствуйте, вы смотрите программу «Белый проект». Сегодня мы поговорим об адмирале всея Руси Колчаке, о его звезде и смерти, о его победах и поражениях. У нас в студии доктор исторических наук, профессор Хандорин. Здравствуйте.

Владимир Хандорин: Здравствуйте.

Дмитрий Тараторин: Владимир Геннадьевич, пусть это прозвучит банально, но начнем мы с такого, поп-сюжета. Долгое время у нас на ТВ практически безраздельно царствовали, скажем так, «комиссары в пыльных шлемах». Первым, пожалуй, прорывом в сферу белого движения был фильм «Адмирал». Вы, как автор исследования об Александре Васильевиче и специалист в этом вопросе, что можете сказать по поводу исторической и психологической достоверности этого фильма?

Владимир Хандорин: Если рассматривать этот фильм с исторической точки зрения, то конечно нужно, прежде всего, учитывать, что это художественное произведение, которому присуща и доля вымысла. В свое время, когда этот фильм вышел на экраны в виде сериала, телеверсия, я даже по просьбе читателей комментировал в своем блоге в Интернете каждую серию, отмечая какие там были чисто исторические вольности. С другой стороны, хотя многих моих коллег историков это в какой-то степени покоробило, но я считаю, когда подобные вольности (каким-то образом сделаны смещения событий) в интересах сюжета, не нарушают общей, цельной картины, то художественное произведение ‒ есть художественное произведение, к этому можно относиться снисходительно. Безусловно, в какой-то степени фильму присуща такая голливудская манера. Даже обвиняли его авторов в том, что концовка копирует концовку известного фильма «Титаник». В какой-то степени фильм даже не столько о гражданской войне, сколько о человеческих отношениях, попытка раскрыть именно человеческий облик Колчака. Разумеется, по законам жанра, там значительное место уделено и его любви. Но вместе с тем, при всех этих замечаниях, я в целом воспринял фильм очень положительно. Прежде всего, во-первых, это первый такой фильм в нашем кинематографе, который показан глазами именно белых. В то время как все предшествующие фильмы, посвященные истории гражданской войны, даже те из них, которые в поздний советский период ‒ были фильмы, где была попытка относительно объективно изобразить белых офицеров.

Дмитрий Тараторин: Был чекист, например. Были критическими по отношению к красным, показан был красный террор достаточно реалистично.

Владимир Хандорин: И даже фильмы были в советское время еще, где пытались как-то и белых показать неоднозначно. Например, тот же «Адъютант его превосходительства», «Бег», но вместе с тем они сводились к попытке утверждения все-таки исторической правоты красных и советской власти. Этот фильм, на мой взгляд, первый настолько масштабно снятый из мне известных, постановочный, зрелищный, который изобразил эти события с другой стороны. Можно, конечно, спорить насколько объективно все показано. У неподготовленного зрителя, особенно при просмотре сжатой киноверсии, может возникнуть недоумение на тему о том, что только что показывали таких верных долгу матросов во время Первой мировой войны, и вдруг эти же самые матросы превращаются в такое расхристанное, взбунтовавшееся быдло, которое терроризирует своих офицеров. Причину и обстоятельства этой перемены зритель может не уловить. Конечно, можно говорить о таких недостатках, но вместе с тем (повторяю, что это не историческое исследование, а художественное произведение) в целом, на мой взгляд, попытка очень удачная. Тем более что в телеверсии и белое воинство показано не совсем однозначно. Имеется и образ атамана Семена достаточно негативный, с показом даже элементов белого террора при подавлении того же Омского восстания и так далее. В целом, повторяю, у меня впечатление осталось очень положительное.

Дмитрий Тараторин: Теперь уже перейдем непосредственно к исторической части нашей беседы. На ваш взгляд, когда был звездный час Колчака? Когда он был наиболее близок к победе в военном смысле этого слова?

Владимир Хандорин: Безусловно, это весна 1919 года, период генерального наступления армии Восточного фронта на Волгу. Тут беда в том, что белая армия, как известно, была территориально разрознена. Были вооруженные части под командованием Деникина, впоследствии Врангеля на юге. Был Восточный фронт, который возглавлял непосредственно Колчак. Были вооруженные формирования Юденича на Северо-Западе, Миллера на севере. Такая территориальная разрозненность, конечно, не способствовала координации действий достаточно. Тем более когда депеши от них – те же телеграммы и письма Колчака Деникину и обратно ‒ шли окружным путем через заграницу, по три недели, иногда гонцы по два месяца добирались, когда обстановка уже радикально менялась. В тот период, когда Колчак активно наступал и подходил к Волге уже в направлении Казани и на подступах к Самаре одновременно, в это же время Деникин еще воевал за Донбасс, держал оборону на Дону. И наоборот, когда Колчак уже откатывался в Сибирь, относятся к этому периоду (осень 19-го года) наибольшие успехи Деникина, когда его армия, знаменитый поход на Москву, подходил уже к Туле вплотную. Тем не менее, 19-й год ‒ это единственный период, когда у белых действительно был реальный шанс (по крайней мере, и сами они это тогда воспринимали так воодушевленно) на победу, даже без особо широкой иностранной помощи. Хотя, конечно, к ней тоже прибегать приходилось. Тут надо учитывать один интересный нюанс. Вопреки сложившемуся в советское время мифу о том, что разутая, голодная и босая Красная армия отражала вооруженные до зубов полчища Колчака...

Дмитрий Тараторин: Механизированные корпуса, танки, самолеты.

Владимир Хандорин: Да, вооруженные до зубов Антанты и чуть ли не поход четырнадцати держав-интервентов. На самом деле, об этом еще в открытую можно было писать, что самое уникальное. Сохранились труды советских историков, еще периода 20-х годов, когда можно было исследовать эту тему правдиво. Позднее в 30-е годы сами эти историки были репрессированы. Например, был такой Какурин, бывший военспец русской армии, служивший потом большевикам, ‒ достаточно известный военный историк. Он глазами специалиста-генштабиста все это вполне скрупулезно разбирал в своих трудах. В то время еще писалось, что не только по численности, но и по вооружению Красная армия на протяжении всей гражданской войны практически превосходила белых в разы. Объяснялось это элементарно тем, что после развала старой русской армии, когда уже у власти были большевики, им досталось большинство военных складов и арсеналов старой русской армии, которые были буквально завалены и забиты оружием. Поскольку снарядный голод эпохи начала Первой мировой войны уже к 16-му году был преодолен за счет подъема собственной военной промышленности и поставок союзников. Этого оружия им хватило на всю гражданскую войну. В условиях, конечно, того, что в саму гражданскую войну, военных заводов очень мало работало.

Дмитрий Тараторин: Естественно, и не регулярно.

Владимир Хандорин: Да, слабо выдавали продукцию. Тем временем белым, которым приходилось создавать свои вооруженные формирования создавать с нуля, приходилось зависеть в отношении вооружения целиком от военных поставок бывших союзников России по Первой мировой войне ‒ держав Антанты. Парадокс в том, что даже эти поставки оказались крайне недостаточными для того, чтобы хотя бы по вооружению сравняться с красными. Есть данные о том, что в процессе мобилизации в 19-м году, Колчаку удалось мобилизовать до 800 тысяч человек, но из них вооружить удалось лишь 350 тысяч. Притом, если англичане (об этом и Антон Иванович Деникин писал в своих мемуарах) практически бесплатно отдавали белым те излишки оружия, которые у них остались после первой мировой войны и просто были не нужны, то французы торговались за каждый вагон винтовок. Требовали ответных поставок пшеницы, либо расплаты деньгами. Пришлось на это Колчаку часть золотого запаса расходовать. Даже все эти поставки оказывались крайне недостаточными.

Дмитрий Тараторин: Скажите, на ваш взгляд вследствие чего потерпела поражение армия Колчака? Это были ошибки военные или, прежде всего, политические?

Владимир Хандорин: Безусловно, прежде всего, следует искать ошибки в политической плоскости. Поскольку гражданская война, в отличие от войны внешней, имеет свои законы и тут все зависит от того, насколько та или иная сторона сумеет привлечь к себе население на свою сторону. Хотя, как подметил в свое время Юлий Мартов, известный меньшевик и оппонент Ленина, сделал справедливое замечание, что гражданская война с обеих сторон велась активным меньшинством, тогда как большинство народу предпочитало дезертировать из красных и белых армий. Тем более сказывалась и колоссальная усталость населения после Первой мировой войны. Крестьяне мечтали лишь о такой власти, которая позволила бы им не платить налогов и заниматься своим хозяйством.

Дмитрий Тараторин: Которая просто бы их не трогала.

Владимир Хандорин: Да, и никто бы их не трогал. Совершенно верно. Мобилизации и с той и с другой стороны вызывала зачастую озлобление, преимущественно война велась активным меньшинством с обеих сторон – с этим можно согласиться. Но почему все-таки даже в этом отношении красным удалось привлечь на свою сторону больший процент населения, чем белым? Тут мы подходим к такому вопросу, на который коммунисты давали и традиционно дают в своей пропаганде такой ответ, что поскольку советская власть повернулась к народу и защищала его интересы, в то время как белые несли с собой реставрацию старых порядков...

Дмитрий Тараторин:...и чуть ли не крепостное право.

Владимир Хандорин: Да. Тут надо разобраться. Если говорить о том, что обещали большевики народу и что дали. Я думаю, что любой крестьянин-середняк, который с воодушевлением воспринял после октября ленинский декрет «О земле» о разделе помещичьих земель, вряд ли бы пошел и склонился на сторону советской власти, если бы знал, что пройдет 12 лет и у него отберут всякую землю вообще, согнав в колхозы и прикрепив к этим колхозам, путем введения паспортов для горожан, которые сельским жителям не выдавались.

Дмитрий Тараторин: То есть крепостное право реставрировали на самом деле красные.

Владимир Хандорин: Совершенно верно. Как расшифровывал Солженицын ВКПБ – второе крепостное право большевиков, которое было уже теперь не помещичьим, а государственным. Речь, видимо, все-таки можно вести...

Дмитрий Тараторин: ...о манипулировании массами.

Владимир Хандорин: Совершенно верно. О политической манипуляции сознанием масс в искусстве обещаний и тотальной пропаганды. В этом смысле, безусловно, у большевиков сильнейшая сторона была именно в пропаганде, агитации; в умении поставить это на широкую ногу и достаточно простыми, рубленными словами для народа бросать эти завлекательные лозунги. «Фабрики и заводы – рабочим», «Земля – крестьянам», «Мир – народам», «Мир хижинам, война дворцам» и так далее. На практике же, как мы знаем, что крестьяне ‒ земли не получили, что рабочий класс...

Дмитрий Тараторин: Рабочий класс очень скоро стали расстреливать сами же большевики.

Владимир Хандорин: Да, как он был до революции наемной рабочей силой на фабриках Ребушинского или Путилова, точно также он остался такой же наемной силой на государственных предприятиях. Ведь известно, что первая попытка, когда большевики после прихода к власти попытались установить так называемый рабочий контроль на предприятиях, привела к полному развалу производства, когда профессионалы были отстранены от управления. Более того к массовым хищениям, стоило лишь закрыть на предприятиях проходные, как рабочий человек потащил с родного завода продукцию и началось.

Дмитрий Тараторин: Марксистская теория напоролась на практику.

Владимир Хандорин: Да, напоролось на практику. Точно также как это происходило сплошь и рядом. Ведь еще в апрельских тезисах в 17-м году Ленин выставлял лозунг замены постоянной армии всеобщим вооружением народа. Очень быстро, после прихода к власти, ему пришлось убедиться, что это чистой воды утопия и начать восстанавливать армию на регулярных началах с не менее жесткой дисциплиной, чем была в дореволюционной армии. Более того, тогда Троцкий ввел в Красной армии древнеримский обычай децимации ‒ расстрела каждого десятого по списку, за отступления части с поля боя без приказа. И уже забыли о тех солдатских комитетах и о прочей демократизации армии, за которые они ратовали еще недавно при временном правительстве. На мой взгляд, тут возможно главная историческая ошибка вождей и идеологов белого движения в том, что они действовали, как люди с психологией еще старого времени, как люди еще с психологией 19-го века, привыкшие отвечать за свои слова. Они не считали для себя морально возможным обещать народу больше, чем могли или считали возможным исполнить.

Дмитрий Тараторин: Или же не считали себя в праве это делать, ведь они же были в большинстве своем непредрешенцами, говорили об учредительном собрании и так далее.

Владимир Хандорин: Абсолютно верно. Кстати, часто спорят об этом лозунге непредрешения, что это была очень уязвимая позиция. С другой стороны вещь даже дошло до того, приходилось встречать в Интернете, якобы цитату Троцкого, популярную среди красных блоггеров, что если бы белые провозгласили кулацкого царя, то мы бы не продержались и двух недель. При этом я нигде, ни в одном месте не встречал даже ни одной ссылки на эту цитату. Это так же со знаменитой цитатой якобы Черчилля о том, что «Сталин поднял Россию от сохи и оставил с атомной бомбой», которая по выяснению оказалось принадлежащей совсем другому человеку. Это к вопросу о мифотворчестве. И даже в этом отношении можно взять как пример отношения белых с национальными окраинами бывшей Российской империи, которые не оказали активной поддержки белому движению. Более того, в основном массе даже остались настроенные враждебно к белым. Почему это произошло? Как раз потому, что...

Дмитрий Тараторин: ...они не заигрывали, они не говорили: «Берите суверенитета столько, сколько хотите».

Владимир Хандорин: Да, абсолютно верно. Как раз именно большевики выдвигали лозунг «Право нации на самоопределение». Между прочим, для них это было достаточно логично не потому, что они были демократами, а потому...

Дмитрий Тараторин: ...что планировали построить республику земного шара.

Владимир Хандорин: Ленин практически до конца верил, что русская революция ‒ это только старт для мировой революции, которая вскоре разгорится по всему миру, в этих условиях они считали для себя политически выгодным привлекать национальности малых стран и окраин самой бывшей России на свою сторону такими броскими лозунгами о равноправии наций. К тому же это не расходилось с их интернациональной идеологией, которая во главу угла ставила не национальный, а классовый принцип классового отбора. С другой стороны, белое движение, будучи в основе своей национальным, оно одним из своих ведущих лозунгов, более того основным боевым кличем белой армии был как известно «За единую и неделимую Россию». Яркий пример в этом отношении, когда летом 19-го года, в период наступления Юденича на Петроград с небольшим... даже трудно его назвать корпусом в 18 тысяч человек. В это время поступило предложение от главы финляндского правительства Маннергейма, бывшего генерала русской армии, о военной помощи Финляндии во взятии Петрограда, в обмен на признание и гарантии независимости Финляндии, которую, заметим, к тому времени уже признали большевики. Тем не менее, Маннергейм...

Дмитрий Тараторин: Из классовой солидарности.

Владимир Хандорин: Я бы сказал даже не только из классовой. Все-таки для него это была солидарность с бывшими братьями по оружию, с которыми он служил долгие годы в русской армии. Был, конечно, настроен антикоммунистически. Более того, сам Юденич и даже его политические советники склонялись к тому и просили Колчака, как верховного правителя, разрешить этот вопрос, даже пообещать финнам что-то такое, но встретили при этом категорический отказ. Бывший военный министр Колчака Брутберг в своем дневнике потом негодующе написал, узнав о том, что финнам отказано в такой просьбе: «Какой ужас, какой идиотизм!» Кстати, часто в последнее время многие дилетанты пытаются подвергать сомнению сам этот факт. Покажите договор, в котором Колчак отказывался финнам предоставить эти гарантии! Надо сказать, что эти переговоры велись на секретном уровне, конечно. Но свидетельства об этом сохранились и в дневниках и записках государственных и политических деятелей, близких соратников самого Колчака, поэтому подвергать сомнению этот отказ нет никаких оснований. Более того, в архиве сохранилась переписка правительства Колчака ‒ Министерства иностранных дел с Черчиллем, тогдашним военным министром Великобритании. Как известно наиболее активным сторонником помощи Запада белому движению, не потому, что он им так симпатизировал, а потому что понимал опасность идей большевизма и «Коминтерна» в будущем для самого Запада. В переписке Черчилль рекомендовал правительству Колчака все-таки дать какие-то гарантии  будущей независимости правительством прибалтийских государств (Эстонии и Латвии, прежде всего) в обмен на то, чтобы они не заключали мир с большевиками и установили какой-то контакт и единство с белыми. И тут тоже получили отказ.

Дмитрий Тараторин:  Категорический.

Владимир Хандорин: Да, Министерство иностранных дел Колчака ответило в ответной депеше, что этот вопрос о каком-то самоопределении не может быть решен до Учредительного собрания, в котором весь русский народ должен высказаться по этому вопросу. Продолжалось считать эти правительства не какими-то государствами, а только временно самоуправляющимися национальными единицами. Позиция была такова. Можно конечно спорить о том, насколько эта позиция была гибкой или не гибкой. Но это лишний раз говорит о том, что белые привыкли отвечать за свои слова и говорить то, что думали. В отношении пропаганды, надо сказать, что хотя многие из политических советников Колчака и того же Деникина понимали необходимость развертывания этой пропаганды, понимали, что такому оголтелому, тотальному, умелому, массированному наступлению идеологии большевиков... Ведь заметим, что они привлекали простой народ отнюдь не какими-то абстрактными лозунгами коммунизма, которые народ не понимал, что это такое.

Дмитрий Тараторин: Конечно.

Владимир Хандорин: А прежде всего с доступными и понятными лозунгами уравнительного распределения. Многие осознавали, что этому нужно противопоставить нечто равноценное, какую-то умелую контрпропаганду. Тем не менее, все эти попытки оказались, к сожалению, кустарными. Даже сохранились документы о том, что если в Красной армии каждая воинская часть регулярно получала в большом количестве экземпляров центральные большевистские газеты...

Дмитрий Тараторин: Проводили идеологическую накачку.

Владимир Хандорин: ...содержание которых неграмотным красноармейцам озвучивалось комиссарами. Проводилась соответствующая политработа, то в белой армии ничего подобного не было. Воинские части если и получали какую-то военную прессу, выпускавшуюся центральными издательствами белогвардейский правительств, но крайне нерегулярно, с перебоями. К сожалению, надо сказать, что области пропаганды, в области искусства манипуляции сознания, безусловно, большевики переиграли белых. Белые вожди не учли того и они сами признавали. Многие из них, тот же известный кадет Астров, из бывших членов правительства Деникина, так называемого Особого совещания, с горечью потом писал: «Большевики намного определили нас в области приспособления к народной психологии. Мы со своими старыми приемами, старыми пороками военной и гражданской бюрократии, к сожалению, остались в прошлом». В этом отношении, конечно, они были в какой-то степени людьми XIX века, с хорошей стороны.

Дмитрий Тараторин: Да, людьми чести и принципов.

Владимир Хандорин: Да, к сожалению, ХХ век – век массовых манипуляций сознанием. Это, может быть, очень цинично звучит, но такому агрессивному напору можно было бы противопоставить только нечто равноценное. Однако это совершенно не значит, что белая идеология не несла в себе ничего нового. Если вы упомянули о программе белого движения, тут-то как раз была попытка и можно это совершенно серьезно рассматривать белый проект ‒ как модернизационный проект, альтернативный большевистскому. Безусловно, она учитывала и изменения, произошедшие в ходе революции в жизни и сознании народа. Если кратко, в общих чертах обозначить некоторые момент. Например, белые совершенно не отрицали таких завоеваний революции, как 8-часовой рабочий день, как расширение прав профсоюзов и политику улучшения положения рабочих. В составе того же правительства Колчака было Министерство труда, которое возглавлял бывший меньшевик Шумеловский, то есть социал-демократ по убеждениям. Были фабричные инспекции, действовавшие в губерниях и уездах и обеспечивающие контроль за исполнением предпринимателями коллективных договоров с рабочими. Организовывались третейские суды для разбирательства конфликтов между предпринимателями и рабочими. В аграрном вопросе белые разделяли в целом еще дореволюционную аграрную программу партии «Кадеты», которая заключала в себе компромисс и предполагала с одной стороны ограничить помещичье землевладение трудовой нормой земли, а излишки распределить между беднейшими крестьянами. При этом компенсировав помещикам эту утрату в денежной форме, за счет всех налогоплательщиков путем введения земельного налога. Это была еще такая дореволюционная аграрная программа «Кадетов» и белые в целом были с этой программой солидарны. Более того, они понимали ‒ об этом сохранилась переписка Колчака с Деникиным и в своих публичных заявлениях Колчак неоднократно заявлял, что в этом отношении трудовое крестьянское землевладение, мелкое, оно должно стать основой будущей России. В этом отношении надо все-таки больше всего ориентироваться именно на крестьян, а не на дворянство, уже сошедшее с исторической сцены. Надо учитывать эти изменения. Более того, есть данные о том, что Колчак склонялся к тому, чтобы удовлетворить ограбленных революцией помещиков лишь по минимуму. Во всяком случае, крестьянам был временно разрешен сбор урожая с захваченных земель, бывших помещичьих. В Сибири помещиков, как известно, не было вообще, но он как верховный правитель свои законы издавал на всю Россию. У Деникина правда там было несколько консервативнее. Там был так называемый, прозванный крестьянами, «Указ о третьем снопе», по которому треть урожая шла в пользу бывших помещиков. Следует признать их ошибкой, что окончательное решение этого аграрного вопроса они откладывали на послевоенный период, опять же, до Учредительного собрания. Не считая себя в праве столь сложный вопрос радикально решать в условиях войны, а вот время не терпело. В данном случае большевики оказались в выигрышном положении. Почему? Они-то уже Декретом о земле предоставили крестьянам всю помещичью землю…

Дмитрий Тараторин: ...и уже сидели в Кремле.

Владимир Хандорин: Да.

Дмитрий Тараторин: Владимир Геннадьевич, большое спасибо. Тема велика, обширна. Я думаю, что мы вернемся к ней в следующих программах.

Владимир Хандорин: Я согласен с вами, тут можно обсуждать в самых разных аспектах много интересного по этому проекту.

Дмитрий Тараторин: Да, и подводя итог нашему сегодняшнему разговору можно констатировать, что трагедия белого движения ‒ мы об этом говорили в предыдущих программах и наш сегодняшний разговор лишнее к этому иллюстрация ‒ это была битва честных русских патриотов с политическими гениями, но одновременно гениями и злодеями. Наглядно продемонстрировало порочность формулы великого Александра Сергеевича, что «Гений и злодейство ‒ две вещи не совместные». В Ленине, Троцком и Сталине дальнейшем…

Владимир Хандорин: Как и в Гитлере.

Дмитрий Тараторин: Да, блестяще сочеталось и то и другое. К сожалению, честным и ответственным русским патриотам в политической сфере этому гениальному злодейству нечего было противопоставить. На этой ноте мы закончим. Спасибо вам огромное, закончим этот разговор в следующий раз.

Владимир Хандорин: Хорошо.

Дмитрий Тараторин: Всего доброго.

Владимир Хандорин: Спасибо.

Отзывы

 

  2020. Все права защищены.

Любое использование материалов допускается только с согласия редакции.

Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл No ФС77-59858 от 17 ноября 2014 выдано Федеральной службой
по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых
коммуникаций (Роскомнадзор).

Поддержать канал