Подписка на обновления:
Подписаться

Белые и красные. За кем будущее?

День ТВ   07.02.2013   3407   124   00:40:23  
Программа
«Теледебаты»
Ведущий
Дмитрий Тараторин
Ведущий
Александр Бородай
Дмитрий Тараторин, историк, писатель и Александр Бородай, политолог, о перспективах «Белого» и «Красного» идеологических проектов, их предыстории, сторонниках, актуальном состоянии и их перспективах.

Александр Бородай: Здравствуйте! Сегодня мы беседуем с Дмитрием Тараториным, автором и инициатором того, что на нашем телеканале называется Белый проект. Добрый день, Дмитрий!

Дмитрий Тараторин: Добрый день.

Александр Бородай: Давайте поговорим сегодня о том, почему существует Белый проект и существует ли Красный проект? Потому что в частности у нас на канале выступает довольно много патриотов, которые в частности себя идентифицируют как красные патриоты или советские патриоты. Чем белые патриоты отличаются от красных или советских патриотов, как вы считаете?

Дмитрий Тараторин: На самом деле вы затронули первый и фундаментальный вопрос: а существует ли на сегодняшний день Красный проект? Не умер ли он в 91-м году? На мой взгляд, для человека, исповедующего белые ценности, в 91-м году он почил в Бозе. Доказательством чему стало, собственно говоря, то, что никто не встал на его защиту. Ведь когда мы слушаем адептов Красного проекта, в основном они упирают на технические достижения советской власти: пресловутые тонны чугуна и стали, запуск в космос и так далее, и тому подобное.

Александр Бородай: Есть простая формула, о которой мечтают наши неосталинисты, об СССР 2.0, они всегда любят повторять присказку о том, что Сталин принял Россию с сохой и оставил Россию (хотя на самом деле не оставил Россию – у него не было России, у него был СССР)…

Дмитрий Тараторин: Да, совершенно верно.

Александр Бородай: …с атомной бомбой. Правда, они немножко забывают, что нужно всегда сравнивать и смотреть, что было в других странах.

Дмитрий Тараторин: Естественно.

Александр Бородай: В США тоже в 1913-м году, от которого у нас все любят отсчитывать новую эру, тоже как-то была соха и атомная бомба не водилась. Тем не менее, в 45-м году они уже справились с атомной бомбой и немножко пораньше, чем Советский Союз, и тем самым вроде бы демонстрировали свою максимальную эффективность. Они, кстати, и в двух мировых войнах тоже приняли участие и оказались, как ни странно, победителями в этих мировых войнах. Так что получается, что эффективность американских президентов несколько выше, чем эффективность большевистских вождей от Ленина до Сталина.

Дмитрий Тараторин: Так вот я хотел вернуться к этому сопоставлению: чугун и сталь с одной стороны и качество человека. Нас ведь как людей, опять же, приверженных к белой системе ценностей интересует: что на выходе, какой человеческий материал получился?

Александр Бородай: Это большевистский термин.

Дмитрий Тараторин: Я сознательно использую инструменты противника в данной ситуации. Ведь давайте посмотрим, большинство населения совершенно очевидно было на стороне ГК ЧП, но никаких общественный выступлений в поддержку, на самом деле, не состоялось. В чем причина? Почему? Потому что советский человек был очень своеобразным, собственно говоря, существом. Он был тотально манипулируем и достаточно пассивен. И вот такой человек – советский человек – и есть венец развития Красного проекта. Человек, который не смог встать на защиту того проекта, который его породил.

Александр Бородай: На самом деле, с Красным проектом – это вообще, честно говоря, на мой взгляд, этот термин сам по себе довольно большая загадка. Потому что советская власть пережила целый ряд этапов своего не очень длинного, на самом деле с исторической точки зрения довольно короткого – всего лишь 74-летнего жизненного пути. Она на этом 74-летнем жизненном пути пережила совершенно разные этапы. И советская власть периода гражданской войны, или периода 20-х годов принципиально отличается от того, что уже сейчас принято называть Сталинской империей. Сталинская империя просуществовала по сути дела с тех пор, когда Сталин получил единоличную власть над страной, а это где-то, наверное, Съезд победителей – примерно этот этап, это середина 30-х годов фактически до его смерти, до его кончины – исторически уничтоженный период Сталинской империи. После Сталинской империи наступил СССР времен Хрущева. Малинковский короткий период, я думаю, можно пропустить, потому что он совершенно не существенный. Но Хрущевский СССР отрицал Сталинскую империю и самого вождя предал советской анафеме, скажем так. Потом Брежневский период – совсем другой период, даже не похожий на Хрущевский, без истеричного взвинченного ожидания коммунизма, уже просто такая стагнация.

Дмитрий Тараторин: И уже фактически без идеи. Идея к тому времени была мертва, вот что самое интересное – идея умерла значительно раньше, чем умер сам физический проект.

Александр Бородай: Это разные проекты совершенно, потому что в 20-е годы это «Россия – дрова в топку мировой революции», «Даешь Земшарную республику советов». То есть фактически Россия и СССР рассматривалась как стартовая площадка для мировой экспансии.

Дмитрий Тараторин: Плацдарм для мирового броска сначала на Варшаву и далее везде.

Александр Бородай: Конечно, да.

Дмитрий Тараторин: Но ведь не на одном из этапов, не носители так сказать этого дискурса, не отрекались от коммунистической идеи, как таковой. И если мы примем всерьез, что все они более или менее верили в коммунизм, в коммунистическую идею, в коммунистическое завтра, как в финальную точку, как цель, к которой они стремятся. То, строго говоря, обычно принято считать, что Троцкий был утопистом благодаря своим призывам к перманентной революции, а Сталин был прагматиком. Но грубо говоря идея построения коммунизма в одной отдельно взятой стране не менее утопична, если не более утопична, чем ожидание созидания Всемирной республики рабочих и крестьян. Потому что то, о чем вы говорили, сравнивая с Америкой…

Александр Бородай: Причем Лев Давидович Троцкий вообще-то исторически если, честно говоря, рассматривать эту фигуру, был очень конкретный деятель, который добивался конкретных результатов и фактически долгое время он был вторым человеком (если в какой-то момент не первым) в советском государстве – наркомвоенмор Троцкий.

Дмитрий Тараторин: Причем туту можно вспоминать стихи Есенина, помните: «Ни за Троцкого, ни за Ленина – за донского казака, за Каледина». В этой строчке Троцкий идет впереди Ленина и это отражает реалии тех лет.

Александр Бородай: Конечно, он был фактическим Главкомом.

Дмитрий Тараторин: Да. Так вот, то, о чем вы говорили, что в соревновании с капиталистической системой социализм обречен, потому что когда социализм выбрасывает лозунг удовлетворения растущих потребностей рабочего класса, он неизбежно попадает в западню, потому что капитализм эти потребности всегда удовлетворит лучше.

Александр Бородай: Вы знаете, мне в этом смысле легко и понятно, определение, которое в свое время дала экономическая школа австро-марксистов, когда они говорили, что социализм – это завершенный монополистический капитализм, по сути, одно и то же. Если вы помните, что были такие люди, как Рудольф Гильфердинг или Бруно Бауэр, которые с тем же самым Владимиром Ильичом полемизировали и объясняли простую вещь, что революция по сути дела никакая не нужна, потому что капитализм сам путем эволюции рано или поздно придет к социализму. И нельзя сказать, что они совсем не правы оказались. Кстати, это тоже были не просто какие-то отвлеченные ученые, а в Австрии, это были вполне себе министры. Если не ошибаюсь, то Бауэр был министром труда, а Гильфердинг – министром финансов.

Дмитрий Тараторин: Совершенно верно, но нельзя сказать, что они оказались неправы, а мы имеем сейчас много социалистических элементов на Западе, но хорошо ли это? Встает вопрос, что даже и там это привело, на самом деле, к кризису.

Александр Бородай: Да. Я думаю, что мы в данном случае с вами, Дмитрий, в данном случае будем мы абсолютно согласны решив, что это нехорошо. Тем не менее, у нас в какой-то момент совершенно явно в результате всей нашей истории возникла некая генерация советских людей, которые до какой-то степени являются русскими людьми где-то, а вроде бы до какой-то степени и не являются, они все-таки советские люди. Как вы считаете советские люди – это русские люди? Можно ли совместить русский патриотизм с советским? Можно ли совместить русскость, если угодно, с любовью к советской власти, с ностальгией по ней, с ожиданиями построения СССР 2.0? Или это абсолютные вещи, которые друг другу противоречат? Или это шизофрения, раздвоение сознания, все, что угодно другое?

Дмитрий Тараторин: На мой глубоко субъективный взгляд – это вещи несовместимые. В основе Красного проекта, как бы мы его не дробили, лежали вещи, отрицающие историческую Россию. Прежде всего, это богоборчество, которое было на всех этапах. Оно было более активным при Ленине, оно было в такой маниакальной форме при Ленине. При Сталине оно было абсолютно планомерным и тотальным тоже как бы истреблением до тех пор, пока ситуация не вынудила его измениться.

Александр Бородай: Поступиться принципами, я бы сказал.

Дмитрий Тараторин: Потом снова появился маньяк, но как бы уже менее активный, тем не менее, тоже вредоносный, в виде Никиты Сергеевича Хрущева, который тоже продолжил такую ленинскую линию.

Александр Бородай: Он, собственно, я думаю, продолжил ее. Кстати сказать, деятельность Никиты Сергеевича Хрущева мне вполне объяснима. Я думаю, что Никита Сергеевич и его окружение прекрасно понимали само умаление, исчезновение этой псевдорелигии, которой по сути дела являлась коммунистической идеей. В силу этого обстоятельства, в силу того, что они понимали, что эта псевдорелигия сама себя разрушает и перестает владеть массами – нужно было срочно забивать конкурентов, активно.

Дмитрий Тараторин: А я думаю, что они это инстинктом чувствовали. безусловно, вряд ли это Никита Сергеевич сознательно…

Александр Бородай: …это формулировал?

Дмитрий Тараторин: Да.

Александр Бородай: Может быть.

Дмитрий Тараторин: Вот, и с точки зрения православного человека, а для меня (опять же – для меня) Русь – это православная держава. И православие сформировало просто повестку дня на многие века для Руси, собственно, начиная с первых же – с Владимира Красное Солнышко и прочее. Так вот с православной точки зрения, давайте посмотрим: какую роль играла советская власть? По большому счету она была фабрикой по подготовке душ к аду. Никак по другому мы не можем это назвать. Потому что этот тотальный атеизм, вытеснение главной проблемы человеческой жизни – это смерть, решение этой проблемы. Каждый конкретный человек решает ее сам для себя. Советская власть ее вытеснила вообще на периферию сознания. Она просто ее как бы… в магическом пространстве советской империи смерти не существовало, либо она была героическая и человек был…

Александр Бородай: …вечно живой.

Дмитрий Тараторин: Вечно живой в памяти потомков, в кремлевской стене или каким-то другим образом. Но это, естественно, все симулякры. Причем такие… достаточно примитивные. Поэтому мне совершенно не понятно, как можно, но сейчас, правда, бывают совершенно удивительные формулировки.

Александр Бородай: Поэтому, кстати, я думаю, советская власть и породила огромное количество прагматиков, которые потом, оказавшись в ситуации проблемы и выбора (где-то, например, в году 91-м), они почему-то действительно не пошли защищать близкие вроде бы им ценности, потому что прагматическое сознание мешает в принципе идее жертвования собой.

Дмитрий Тараторин: Безусловно, безусловно. Каковы мотивы? Если возвращаться чуть-чуть назад, мы говорили о том, что социализм не может выиграть не только в гонке вооружения с капитализмом, не и в потребительской гонке по определению не может выиграть. Таким образом, получается, что социализм мог противостоять враждебной системе только в режиме аскетизма. Но на каких мотивах может быть основан аскетизм в материалистическом обществе?

Александр Бородай: «Вот мы построим коммунизм, и наши дети будут жить хорошо, и у них будет колбасы столько, сколько им захочется»

Дмитрий Тараторин: Да. И вот дожили до детей, а колбасы нет.

Александр Бородай: Потом дожили до внуков, а с колбасой все…

Дмитрий Тараторин: …проблемы.

Александр Бородай: …также не очень хорошо, я бы сказал.

Дмитрий Тараторин: Да, но вот как этот проект можно считать живым и перспективным, если однажды он просто споткнулся о колбасу?

Александр Бородай: Я все-таки, честно говоря, попробую провести некоторые возражения довольно популярные в среде наших советских или красных патриотов. Первое. Когда мы говорим о Красном проекте, говорим, что этот проект рухнул и рассыпался – любой практически красный патриот страшно возмущается, машет руками и говорит: «А Белого же вообще не было!» Хотя лично мне кажется, что это неправда, потому что Белый проект – это тысячелетняя Россия.

Дмитрий Тараторин: Безусловно.

Александр Бородай: Начиная со времен Московского княжества и кончая временами Великой Российской империи, что, собственно, этот проект был. Он продержался несколько дольше, чем советская власть, тоже проходя разные стадии и этапы своего развития, но существовал он просто непрерывно во многие десятки раз больше, чем просуществовал Красный проект. И еще есть один аргумент прекрасный, что именно только Красный проект за счет своей мобилизационной способности, за счет возможности большевиков организовывать массы и направлять их в нужном направлении от завода до фронта, позволил одержать победу во Второй мировой войне, в Великой отечественной войне. И вот есть еще и этот аргумент. Мне кажется, что именно поэтому когда с красным патриотом садишься и пытаешься обсудить: что была Вторая мировая война? Чем она была по сути? Не была ли она отчасти хотя бы войной гражданской, войной русских с русскими? Любой красный патриот от этой темы отпихивается и говорит: «Не надо! Не надо! Ни в коем случае ее не трогайте!» Потому что, собственно говоря, это по сути дела единственное на сегодняшний день актуальное достижение Красного проекта.

Дмитрий Тараторин: Александр, пресловутое: «Спасибо деду за победу». Кроме этого лозунга у нас практически сейчас, к сожалению, ничего нет.

Александр Бородай: Да, особенно трогательно, когда этот лозунг написан на каком-нибудь «Фольксвагене», «Мерседесе» или «Опеле». Честно говоря, когда я вижу этот лозунг, меня это раздражает, потому что всегда вспоминаю прекрасную книгу, кстати, немецкого писателя Ремарка «На западном фронте без перемен», где он говорит о том патриотизме, который очень легко носить в жилетном кармане, о том, что таких патриотов в любой стране всегда навалом.

Дмитрий Тараторин: Да, но возвращаясь ко Второй мировой. Как бы ее ни квалифицировать, ни называть, тем не менее, я не понимаю, почему «красным патриотам» (беру в кавычки все равно этот термин) не приходит в голову такая простая вещь, что такие экстравагантные режимы, как режим Гитлера и режим Муссолини в значительной степени были реакцией на октябрь 17-го года.

Александр Бородай: И на революцию, собственно, попытку революционизировать Европу.

Дмитрий Тараторин: Естественно. Европейская элита никогда не отдала бы власть таким странным персонажам, если бы она до смерти не испугалась перспектив атак красных конников, а потом уже и, собственно говоря, моторизованных дивизий.

Александр Бородай: Я бы сказал не только красных конников. Дело в том, что коммунистические силы, прокоммунистические силы были сильны, например, в той же самой Германии. Там гражданская война тоже происходила в тот же период, что и у нас. Она просто закончилась победой более консервативных сил, скажем так. Но, тем не менее, она там тоже была. И Баварская республика – это тоже не миф, и восстание в Гамбурге. Все это было, и кровь там тоже лилась в несколько меньших масштабах, но, тем не менее, это тоже была пугающая очень многих реальность. И Коминтерн был.

Дмитрий Тараторин: Поэтому я скажу шокирующие абсолютно для красных вещи, но то, что в значительной степени нацизм порожден Октябрем – мне кажется, это очевидная вещь.

Александр Бородай: Порожден, кстати сказать, и Октябрем, и международным финансовым капиталом, который самым активным образом организовывал дефицитное финансирование строительства Третьего Рейха, скажем так. Но после всего этого обсуждения я прихожу к довольно печальной мысли. Смотрите, у нас сейчас нет Красного проекта, мы с этим вроде бы согласились, то есть он не осуществим, его реинкарнация мало возможна.

Дмитрий Тараторин: Я прощу прощения, одна короткая реплика. То, о чем вы говорили, мы просто не осветили момент пресловутой мобилизации. Вопрос же в том, что в начале ХХ века русский народ обладал колоссальным пассионарным зарядом, на котором, собственно, и паразитировали большевики. Они его и использовали, они его мобилизовывали, что называется и в хвост, и в гриву. Где у нас сейчас в России наблюдается могучий пассионаный заряд, который при всем желании, при том, что вдруг внезапно у нас возник снова вождь – великий, могучий, реинкарнация Сталина? Причем любой вариант современного Красного проекта апеллирует к тому, что некто должен принять на себя функционал Сталина. Без этой фигуры, без этого функционала вообще нет ни одной модели.

Александр Бородай: Да, а функционал Сталина на самом деле в переводе на русский язык переводится очень просто: должен возникнуть человек, который будет очень многих ставить к стенке.

Дмитрий Тараторин: Совершенно верно.

Александр Бородай: И делать это очень оперативным образом не особенно разбираясь, где лес, а где щепки.

Дмитрий Тараторин: У него еще должна быть достаточно внушительная группа соратников, не коррумпированных, которые будут доводить этих людей до стенки.

Александр Бородай: Да, честно доводить их до стеночки, не отпуская их при этом на самолете за границу.

Дмитрий Тараторин: Как-то это не выглядит не научной фантастикой?

Александр Бородай: Немножко фантастично. Правда, на счет пассионарного заряда, который был в русском народе даже уже к началу ХХ века, честно говоря, я немного сомневаюсь в ваших словах, Дмитрий. Смотрите, Российская империя была тоже далеко не идеальным государством и находилась в жестоком кризисе.

Дмитрий Тараторин: Бесспорно.

Александр Бородай: Например, в Русско-Японской Войне мобилизационные возможности Российской империи проявились довольно плачевно – она проиграла войну с не самым сильным и мощным противником.

Дмитрий Тараторин: Вот как раз ведь мы и хотим нашей программой донести простую мысль, что Белый проект – это не реставрационный проект. И естественно, революция была явлением не случайным. Он был порожден, как всякая революция, прежде всего, кризисом элит. Но в предыдущей программе мы об этом говорили, что истинная элита ковалась на фронтах Первой мировой. Вот то самое белое офицерство, которое еще не было белым, а которое вернулось и столкнулось с тем попранием всего, что было для них дорого и в добровольном формате не мобилизованное, а по зову сердца, по зову христианской души, взявшее в руки оружие – вот они были, собственно говоря, новой элитой. И был свой альтернативный модернизационный проект для России.

Александр Бородай: К тезису о пассионарности это как раз хорошо и подходит. Смотрите, как мало было этих людей на самом деле. Максимальная численность Белых армий – если я не ошибаюсь, могу сослаться на исследования Бернштама в сторону о гражданской войне – на максимуме своем едва достигала 300 тысяч человек. Против них были миллионы Красных. Да, мобилизованных. Были там и мобилизованные крестьяне, и мобилизованные офицеры в огромном количестве. В количестве десятков, а уже под конец гражданской войны – сотен тысяч и это тоже были офицеры Первой мировой войны. Это были офицеры и генералы Первой мировой войны. Прекрасно, да? И все планы Буденного и Ворошилова тоже разбивались бы с самого начала в пух и прах, а не только там где-то уже под Варшавой. Если бы там не сидел начальник Штаба, если не ошибаюсь, граф Сологуб. И это как бы единичный пример, а таких примеров можно привести огромное количество.

Дмитрий Тараторин: Да, взять Брусилова – уж классический. Нет, я же не отрицаю, говоря о пассионарности…

Александр Бородай: А они не были пассионариями, по всей видимости.

Дмитрий Тараторин: Как же не были? Были, безусловно.

Александр Бородай: Нет, те, кто служил красным. Или какой-нибудь генерал Свечин, например, звезда российской разведки.

Дмитрий Тараторин: Красные, естественно, я же и говорю, что они привлекли на свою сторону огромное количество пассионариев. Именно красные.

Александр Бородай: И что на самом деле боролись пассионарии с пассионариями?

Дмитрий Тараторин: Совершенно верно.

Александр Бородай: А под их знаменами, под знаменами красных, было огромное количество субпассионариев, если уж брать гумилевскую терминологию, то есть людей, которые просто как стадо идут и если им позволяют – они грабят, убивают и, в общем, весело живут, я бы так сказал.

Дмитрий Тараторин: Причем они были повсеместно. Их имена сейчас уже стерты из памяти народной, а ведь были очень колоритные персонажи в этом смысле. Я помню я приехал несколько лет назад в Новокузнецк и там посетил музей Кузнецка – города, который был уничтожен бандой красного партизана Рогова. Они просто вошли в город и рубили головы всем, кто просто попадался им на улице.

Александр Бородай: Но это абсолютно нормальное явление для гражданской войны.

Дмитрий Тараторин: Да. Причем интересно то, что как бы фигура такая достойная романа, потому что до революции он был подрядчиком по строительству церквей. Но красные расстреляли его уже где-то году в 19-м, то есть он был отморожен до такой степени, что этот ликвидационный вал дошел до него значительно раньше 30-х годов.

Александр Бородай: Честно говоря, красные довольно много такого рода замечательных командиров ставили к стенке или сразу, или потом с ними воевали. Было же колоссальное зеленое движение и это движение было не бело-зеленым, прежде всего. Бело-зеленым оно было в очень редких случаях. Оно было, прежде всего, красно-зеленым. Тот же самый знаменитый атаман Григорьев, банда атамана Григорьева – это бывшая красная дивизия. Нестор Иванович Махно, кавалер ордена Красного знамени, встречался с Владимиром Ильичом лично, то есть мощнейший союзник в свое время, который ударил в тыл белых армий и прошелся, что называется, косой, сорвав по сути дела наступление 19-го года, в конце концов. Оно было долгое время успешным…

Дмитрий Тараторин: Тачанки Махно сыграли значительную роль в поражении.

Александр Бородай: Да, может быть, Москве и была бы взята действительно Деникинской армией, если бы не усилия прекрасного Нестора Ивановича, перманентного, кстати, революционера вполне себе. Но если уже отвлекаться от истории и переходить к сегодняшнему дню, то мне кажется, что сейчас мы видим довольно печальную картину. Есть патриоты у нас. Патриоты, поскольку мы сейчас живем в России, соответственно, русские или, если можно так выразиться, российские патриоты. И все они думают о том, что бы сделать со страной, как бы исправить нынешнюю ситуацию, потому что нынешняя ситуация мало кому кажется правильной, подходящей и идеальной. Для этого предлагаются проекты. Этих проектов сейчас нет. Есть Красный проект – СССР 2.0, сейчас довольно активно популяризируемый. Кстати, на мой взгляд, не без усилий определенных нынешних элитных кругов. И прямо, наверное, можно даже пальцем ткнуть – не без усилий нынешней Администрации Президента РФ. Есть Белый проект, который тоже существует.

Дмитрий Тараторин: Белый проект как проект.

Александр Бородай: Да, Белый проект как проект. Эти проекты, получается, сейчас между собой некоторым образом конкурируют.

Дмитрий Тараторин: Именно так.

Александр Бородай: Что может получиться в результате этой конкуренции? Возможен ли синтез? Внутренность этого синтеза, внутренность этого нового синтетического проекта была бы то, что называется, красной, неосталинистской, а некое антуражное оформление было бы таким беловатым.

Дмитрий Тараторин: Имперским, да.

Александр Бородай: Более имперским, да. Капители, колонны, золотые купола, кресты, попы и все такое. Вот чтобы этот антураж был белым, а внутренность была бы откровенно красной. Возможно такое или нет?

Дмитрий Тараторин: Я думаю, что это абсолютно невозможно. Кстати, об элитах. Я не понимаю логики нынешней элиты, в каком плане? Во многих планах, но вот конкретно в данном случае, вот посмотрите. До тех пор, пока… в их интересах было бы на самом деле произвести декомунизацию, в общем, и осудить коммунизм как таковой, потому что до тех пор, пока коммунизм не осужден их легитимность под большим вопросом.

Александр Бородай: А как быть с их жизненной легитимностью? Я напомню, что очень многие наши нынешние руководители носили в карманах долгое время они все-таки по большей части мужчины не совсем молодого возраста, не юного. И они в своих карманах успели поносить или комсомольские (самые юные) билетики, причем они как-то в основном выходили из чеды именно не простых комсомольцев, а комсомольских вожаков, наши нынешние руководители. Или они носили у себя в кармане партийные билеты. Я уж не говорю про большое количество в нынешних элитных кругах работников спецслужб, а напоминаю, что КГБ – это передовой отряд партии. Как быть с генезисом-то их личным?

Дмитрий Тараторин: Александр, но ведь мы знаем пример Савла, обратившегося в Павла. Ведь никому же не заказана эта дорога.

Александр Бородай: Не заказана, но честно говоря, тяжелый это путь.

Дмитрий Тараторин: Тяжкий путь, тяжкий, но понимаете должна, же быть какая-то логика иначе мы будем обречены на постоянное пребывание в режиме абсурда. Потому что если мы полагаем, что коммунизм есть нечто доброе, в основе своей, то получается, что этот проект просто был исполнен криво в какой-то момент, вот тогда, он не получился, значит, он отложен.

Александр Бородай: Значит, его надо повторить, только учитывая ошибки предыдущих, предыдущего.

Дмитрий Тараторин: Значит то, что происходит сейчас это, в общем, какое-то междуцарствие, такой вот режим временщиков. Только так получается.

Александр Бородай: Проблема заключается в том, что нынешняя власть при всех своих некоторых позитивных качествах (оперативностью управления, выстроенной вертикали там, то се пятое двадцатое), при всех своих чудовищно отрицательных (дикой коррумпированности и так далее, и тому подобное) лишена практически полностью внятной идеологии, внятного образа будущего. Поскольку сейчас у нас у власти откровенные прагматики.

Дмитрий Тараторин: Да.

Александр Бородай: То они понимают с одной стороны необходимость этой идеологии, необходимость ее выработки, с другой стороны они пытаются эту идеологию выработать своим простым прагматическим путем. Собрали экспертов, заплатили им денег, посадили за столы, дали им компьютеры и пусть эксперты вырабатывают идеологию. С либеральной идеологией так уже было, либеральные эксперты уже отстрелялись.

Дмитрий Тараторин: Отработались.

Александр Бородай: Уже последние несколько, там 10 лет тому назад, они уже все, что могли – выдали, и все что выдали, оказалось полной туфтой. Не работает.

Дмитрий Тараторин: Да.

Александр Бородай: Теперь надо взять других экспертов. Явно совершенно запрос на это у власти ощущается.

Дмитрий Тараторин: Ощущается.

Александр Бородай: Берут патриотических экспертов, условно – красных, белых, не суть важно – посадить их за один стол. Чтобы они сели, запереть их в комнате, ключ выкинуть, потом выйдут, идеологию нам отдадут, получат свой гонорар и уйдут так сказать восвояси. Вот такая логика.

Дмитрий Тараторин: Отличная логика, но на выходе-то что мы получаем? Мы получаем, что эти эксперты говорят там: «Дорогая власть, стань, пожалуйста, коллективным Сталиным».

Александр Бородай: Да, стань СССР 2.0.

Дмитрий Тараторин: А власть хочет, взят на себя этот функционал? Мне как-то кажется, что не особо ей это надо.

Александр Бородай: А вот я боюсь, власти это никак не улыбается. Во-первых, это наша власть при всех своих отрицательных качествах недостаточно кровожадна для этой роли.

Дмитрий Тараторин: Абсолютно.

Александр Бородай: Просто внутренне недостаточно кровожадна, да?

Дмитрий Тараторин: Да.

Александр Бородай: А во-вторых, она прекрасно понимает, что она не существует в безвоздушном пространстве.

Дмитрий Тараторин: Естественно.

Александр Бородай: А поскольку еще значительная часть этой власти (практически за редким исключением) страшно коррумпирована и все деньги на Западе находятся, да? То легко понять, что если она вдруг попытается стать «коллективным Сталиным», то вообще ради чего все это делала? Ради того чтобы запереться здесь и ездить исключительно в Сочи, в Красную поляну? Никакого Лондона, никакого бизнеса в США.

Дмитрий Тараторин: Да, что за жизнь.

Александр Бородай: Да, никакой жизни, в общем, человеческой абсолютно. Зачем тогда все это устраивать?

Дмитрий Тараторин: Понимаете в чем дело как бы вот то, что на выходе будет дан именно этот совет, именно этот призыв, рывок – как бы основной тезис тех самых экспертов, о которых мы говорим, они призывают к очередному рывку. Кто будет рвать? Кого? Куда? Совершенно непонятно.

Александр Бородай: Какая мобилизация и ради чего эта мобилизация нужна? Пока до сих пор непонятно.

Дмитрий Тараторин: Где тот опять же пассионарный слой? Где те опричники? Ни один рывок не осуществлялся никогда в истории без некой группы, взятой практически ниоткуда. Она берется ниоткуда и производит зачистку. Вот где эта группа? Где господа эксперты видят этих людей?

Александр Бородай: Я думаю, что людей, которые осуществили бы зачистку, у нас найдется довольно много. Весь вопрос-то: ради чего эта зачистка нужна и нужна ли она собственно нынешней правящей элите?

Дмитрий Тараторин: Так я полагаю, что на самом деле она не нужна ни элите, ни на самом деле народу она тоже не нужна, именно в формате такой вот зачистки. Бесспорно, в чем русская идея пресловутая? Пресловутый вопрос. В правде на самом деле. Ведь всегда насквозь через всю русскую историю проходит поиск правды, русский человек наивно, но упорно полагал, что и в этой ее доле слез можно жить по правде. Большевики, когда мы с вами говорили о пассионарии, они использовали, безусловно, вот этот запрос на правду. Над ним грубо надругались. По итогам …

Александр Бородай: …обманули тех людей, которые пошли за правду.

Дмитрий Тараторин: Обманули, да. Потом пришли либералы, которые сказали: «А вообще нет ни правды, ни верха, ни низа, ни истины, ни лжи, как бы живите, как хотите». В результате началась дикая на самом деле деградация, потому что без вот этого «маяка правды» русский человек вообще теряет человеческий облик и этим он полярен.

Александр Бородай: И где же тогда, правда? То есть любой красный патриот ответит на все эти слова так, он скажет следующее: «Так что же вы предлагаете, господа Белые, вы совсем что ли “с глузду съехали”, что называется, вы предлагаете весь наш период в 70 с лишним лет истории выбросить, посчитать его черной дырой, не гордиться ничем из того что было совершено тогда?»

Дмитрий Тараторин: Православный человек ответит вам: «Конечно, не гордиться. Гордыня – смертный грех, мы предлагаем покаяться, но покаяться деятельно, и деятельно…»

Александр Бородай: А как же отцы и деды, и прадеды, они же были советскими людьми?

Дмитрий Тараторин: Молиться за этих людей.

Александр Бородай: Они «за Сталина» умирали, они «за Сталина» в атаку ходили, они «за Сталина» с кайлом строили Беломорканал, или ДнепроГЭС или еще что-нибудь.

Дмитрий Тараторин: Потому что с православной точки зрения они «за Сталина» пошли гореть в аду.

Александр Бородай: То есть, Дмитрий, ваша точка зрения, что советский период – это черная дыра и правильная идеология для новой России, для нынешней России, которая сейчас существует, и которая могла бы из нынешней России, которая находится в весьма неудовлетворительном состоянии, сделать, будем так говорить, крепкое серьезное государство, что-то весящее на международной арене и имеющее какую-то внятную цель своего развития. Вот для этого надо с советским периодом поступить однозначно – его начисто отрицать. И его, если можно так выразиться, достижения считать формальными. Правильно я понимаю?

Дмитрий Тараторин: Достижения формальными считать нельзя. Достижения были достигнуты русскими людьми, гением русского человека.

Александр Бородай: Вопреки Советской власти, а не благодаря ей?

Дмитрий Тараторин: Не благодаря ей, совершенно очевидно. И ценности, на которых основан, собственно говоря, Белый проект и в которых сейчас остро нуждается на самом деле современная Россия – это вера, право и гарантия частной собственности. Вот эта триада, которая была сметена большевиками. На место веры они принесли богоборчество, на место права они принесли революционную законность, собственно говоря.

Александр Бородай: И все же ответьте мне, как представитель Белого проекта. Каковы наши ближайшие среднесрочные цели (я вот даже видите, слегка скопировал сталинский грузинский акцент)? Вот допустим сейчас Белый проект, через год, через два победил в России. Красный проект СССР 2.0 не осуществился, о нем забыли. Белый проект победил. Каков образ будущего, Белой России?

Дмитрий Тараторин: Это не является непременным атрибутом Красного проекта. Но есть вещи, связанные как раз с социальной справедливостью, которые отчасти реализовывались при Советской власти и которые действительно необходимы для того, чтобы Россия вышла на столбовую дорогу, условно говоря. Это обеспечение равных стартовых возможностей, прежде всего. Равные стартовые возможности обеспечиваются абсолютно… вот красные оппоненты любят ставить знак равенства между либералами и белыми – это совершенно не так. Естественно, Белый проект – это правоконсервативный проект.

Александр Бородай: Более того, между западниками откровенными, а не просто либералами, а западниками и белыми – это так или нет? Это оправданное сравнение?

Дмитрий Тараторин: Абсолютно, абсолютно нет. Белый проект – это правые консерваторы, это совершенно очевидно. Собственно монархистов в рядах белых было не так много, просто общий фон был там именно правоконсервативный. И сейчас, на мой взгляд, в России востребована некая (не побоимся апелляции к американскому опять же опыту, если говорить о правых консерваторах) республиканская модель, где во главу угла поставлен – свободный частный собственник.

Александр Бородай: У нас вроде бы есть частный собственник. Он даже с некоторой точки зрения достаточно свободный.

Дмитрий Тараторин: Но вы же говорите это все с иронией, да? С изрядной ее долей.

Александр Бородай: С иронией. Потому что я понимаю, что довлеет над нашим частным собственником, нынешним – над ним довлеет скорее не закон, а отсутствие этого закона.

Дмитрий Тараторин: Совершенно верно, отсутствие гарантий, четких правил игры.

Александр Бородай: Точнее нарушение этого закона просто по ходу дела, то, что называется, разного рода бюрократами и не только ими.

Дмитрий Тараторин: Если говорить о диктатуре, то с точки зрения белого патриота востребован Пиночет, а не Сталин: человек, который придет и все. Там был еще прекрасный персонаж – Мигель Краснов, который помогал ему в его нелегком деле.

Александр Бородай: Да, родственник известного генерала, донского атамана.

Дмитрий Тараторин: Да.

Александр Бородай: Когда вы говорите о Пиночете, то тут напрашивается поневоле аналогия со сталинистами. Пиночет же начал свою деятельность в качестве главы государства с того, что он довольно жестко расправился с коммунистами, с революционерами скажем так. И вот пресловутый Мигель Краснов ему в этом активно помогал.

Дмитрий Тараторин: Да, романтичные черные вертолеты.

Александр Бородай: Да-да. Все страшно романтично, как все практически в Латинской Америке, но опять-таки лес рубят, щепки летят – террор некоторым образом. Пусть даже и достаточно избирательный.

Дмитрий Тараторин: Я никоим образом не призываю к террору, но закон должен быть утвержден достаточно жестко и безальтернативно. Опять же, что такое правда? Вот вечный запрос на правду. Вернемся к исконному смыслу этого слова. «Русская правда» – это свод законов, то есть на самом деле у русского человека веками был запрос на честные законы, на справедливые законы и их четкое исполнение. Вот, собственно, и все. Вот это основное. Но помимо чисто правых республиканских тем, я думаю, что для нашей страны сейчас крайне важно было бы в перспективе для того, чтобы обеспечить это равенство стартовых возможностей, это вполне (кто-то скажет «социалистические вещи») – это бесплатная медицина и бесплатное образование, это непременные условия. Притом что относительно пенсии, я как правый консерватор (у меня может быть достаточно радикальное мнение) считаю, что если людям будет платиться достойная зарплата, то они сами могут и должны позаботиться о себе. А если они не могут при наличии зарплат, если они их пропивают или еще как-то распоряжаются, то, в общем-то, это не проблема государства. Но на старте, безусловно, у всех должны быть равные условия и это то, что должно быть заложено и в Белом проекте.

Александр Бородай: Но эта конкретная социальная программа, точнее попытки выстроить ее какими-то фрагментами. Знаете, Дмитрий, мне самого начала кажется, что Белый проект, если это проект православный, он в некотором роде проект пессимистический. Потому что все равно история конечна, завершается она Апокалипсисом.

Дмитрий Тараторин: Безусловно.

Александр Бородай: Но если вспоминать представления православных теологов о нашем государстве, то Москва – это Третий Рим, четвертому не быть. То есть если даже Белая православная Россия как-то восстановится, то, в общем, ее бытие, тем не менее, конечно и цель ее понятна – устоять последним бастионам в окружении врагов. И устоять тоже не до конца все-таки.

Дмитрий Тараторин: Но в этом и есть цель христианства: претерпевший до конца – спасется. Собственно, когда я говорил о деятельном покаянии, тут открываются у нас на самом деле широчайшие возможности. Потому что окружающий мир тонет в содомии, а наш народ все-таки в массе своей остается достаточно консервативным. И деятельным покаянием для нас сейчас было бы стать таким вот бастионом консервативных ценностей.

Александр Бородай: Да, но это вы депутатам расскажите, а то они с большим скрипом приняли Закон «О запрете на пропаганду гомосексуализма среди детей и подростков».

Дмитрий Тараторин: Да.

Александр Бородай: И то только в первом чтении. Боюсь, когда дело дойдет до второго, а уж тем более до третьего чтения… Ой, я думаю там будут большие проблемы, как вы понимаете. И прежде всего даже не потому, что среди депутатов много представителей тех самых половых меньшинств, а прежде всего в связи с тем, что сами депутаты, как правило, люди не бедные. И, как правило, они очень внимательно и по вполне прагматическим причинам, скажем так, оглядываются на Запад. А толерантный Запад ведь может их внести в какой-нибудь новый очередной «список Магнитского».

Дмитрий Тараторин: Да, погибшего какого-нибудь содомита.

Александр Бородай: Да, запретить въезд в Соединенные Штаты, запретить въезд в Европейское сообщество. В общем, короче, массу всего позапрещать, а там уже все. В том числе и деньги.

Дмитрий Тараторин: Опять мы приходит к коализиционизму.

Александр Бородай: Да, все туда же, то есть придется депутатам, после принятия этого закона, возможно, то есть перед ними такая перспектива маячит – изолироваться. Самоизолироваться, я бы сказал, в результате голосования и запереться в Сочах. А им этого не надо видимо.

Дмитрий Тараторин: Но мы же сейчас с вами строим идеальную модель?

Александр Бородай: Да. Будем надеяться, что идеальные модели, они в конце концов одержат хоть какую-то реальную победу.

Дмитрий Тараторин: Будем и будем делать для этого все от нас зависящее. «Делай, что должен, и будь, что будет» – это единственный на самом деле лозунг, которым можно руководствоваться.

Александр Бородай: Что ж, хорошо. Спасибо!

Дмитрий Тараторин: Спасибо вам. 

Отзывы

  2020. Все права защищены.

Любое использование материалов допускается только с согласия редакции.

Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл No ФС77-59858 от 17 ноября 2014 выдано Федеральной службой
по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых
коммуникаций (Роскомнадзор).

Поддержать канал