50944
Наталья Бурлинова: Добрый день, дорогие друзья, в студии Наталья Бурлинова, это программа «Внешний фактор». Мы продолжаем разговор на актуальные темы международных отношений и внешней политики. Сегодня у меня в гостях очень интересные люди, с которыми мы обсудим очень сложную проблему российско-грузинских отношений и те события, которые сопровождают эти отношения в течение последних месяцев. Я приветствую сегодня в студии Яну Амелину, которая является начальником Сектора кавказских исследований Российского института стратегических исследований. Добрый день, Яна.
Яна Амелина: Добрый день.
Наталья Бурлинова: И Геворга Мирзаяна, который является корреспондентом журнала «Эксперт». Добрый день.
Геворг Мирзаян: Добрый день.
Наталья Бурлинова: Итак. Мы с вами в последнее время наблюдаем различные сигналы, как с российской, так и с грузинской стороны, которые свидетельствуют о том, что все-таки взаимный интерес в отсутствие дипломатических отношений дает о себе знать. Вот хотелось бы сегодня с вами, уважаемые гости, обсудить: с чего вдруг этот интерес появился, и что он означает, и как это все трактовать? Наверное, Яна, я хотела бы начать с вас. Ваше мнение по поводу активизации нашего сотрудничества – если мы можем говорить о полноценном сотрудничестве – по крайней, мере, активизации контактов на уровне гражданского общества.
Яна Амелина: Понятно, что активизация контактов на уровне гражданского общества происходит не только на уровне гражданского общества, это не просто народная дипломатия. Она подкреплена солидным административным ресурсом, это очень хорошо видно и в Грузии, и с российской стороны. На мой взгляд, это не то, чем нам сейчас следовало бы гордиться. Хотя конечно, в принципе, народная дипломатия нужна. Но в российско-грузинских отношениях так много проблем и сложностей, что начинать надо совсем не с народной дипломатии. Конечно, я высказываю сейчас свое мнение.
Наталья Бурлинова: Интересно, что думает по этому поводу Геворг. Пожалуйста.
Яна Амелина: Мне вот интересно: с чего бы нам тогда надо начинать в российско-грузинских отношениях? Потому что именно с народной дипломатии, именно с переговоров на уровне экспертного сообщества, переговоров на уровне бизнеса и следует начинать отношения, которые были, по сути, порваны, и которые в политическом плане полностью вряд ли будут в ближайшее время восстановлены.
Яна Амелина: Они не только не будут восстановлены, они не могут быть восстановлены, о чем свидетельствуют последние документы грузинского парламента.
Геворг Мирзаян: Они могут и будут восстановлены.
Наталья Бурлинова: Интересный вопрос, о котором мы тоже поговорим. Итак, у нас наметилось как бы два подхода. Один такой: да, контакты на уровне гражданского общества как раз должны способствовать восстановлению или сближению наших отношений. Другой подход: это не то, чем нам следует заниматься. Тогда, Яна, у меня вопрос: а с чего надо тогда начинать?
Яна Амелина: Начинать что?
Наталья Бурлинова: Восстанавливать наши отношения.
Яна Амелина: А мы должны это делать любой ценой? Мы должны так и ставить вопрос: без восстановления отношений – что?
Наталья Бурлинова: Хорошо. А должны ли мы восстанавливать наши отношения?
Яна Амелина: Я думаю, должны, но при определенных обстоятельствах.
Наталья Бурлинова: То есть, у России – сейчас не говорим про Грузию – есть определенные позиции, которые ни в коем случае нельзя сдавать, даже если мы хотим восстановить отношения?
Яна Амелина: Вне всякого сомнения. Тем более что восстановить отношения нужно не нам, а Грузии. Виновата в разрыве отношений не Россия, а Грузия. И наиболее существенным фактором внешней политики это является опять-таки для Грузии, а не для нас. И бежать здесь России впереди паровоза я никакого смысла не вижу. Ну, и кроме того есть у России моральные обязательства, что намного важнее экономики, политики, вообще всего на свете.
Наталья Бурлинова: Геворг?
Геворг Мирзаян: В международных отношениях, в конфликте, не бывает виноватой одна страна.
Яна Амелина: Неужто?
Геворг Мирзаян: Нет, такого не бывает. А в данном случае виноваты обе стороны – и мы, и Грузия, в том, что наши отношения дошли до такой степени, до которой они дошли. Прилагать усилия к восстановлению этих отношений должны и мы, и Грузия. И восстанавливать их нужно и нам, и Грузии. Потому что нельзя иметь на юге от нас страну, с которой у нас нет дипломатических отношений, с которой нет вообще отношений. Страну, в которой пришли к власти люди, которые хотят и ищут способы урегулировать отношения с Россией при учете собственных национальных грузинских интересов. Мы не можем попрекать Бидзину Иванишвили в том, что он действует в соответствии с грузинскими национальными интересами – это нормально. Есть интерес у них, есть интерес у нас. Наша задача сейчас не говорить о том, что «вы виноваты, давайте, вы уступайте, а мы посмотрим, на что вы готовы пойти». Мы должны искать точки соприкосновения наших интересов. А этих точек очень и очень много.
Наталья Бурлинова: Ну, а собственно, что плохого в том, чтобы искать точки соприкосновения? Все-таки живем уже в XXI веке, изменились подходы к таким вещам. Наверное, большинство населения Российской Федерации абсолютно правильно разделяет вашу точку зрения, что в данном случае именно Грузия виновата в том, что произошло. Все-таки позиция по поводу вины двух сторон, она, наверное, в меньшинстве, но это кто как трактует. Может быть, все-таки следует быть более гибкими в этом вопросе? Ведь нам надо иметь стабильного соседа, стабильные отношения на юге.
Яна Амелина: Мне кажется, что главное – это верность своим принципам. Разговоры про равно виноватых, мне кажется, не очень уместны в данном случае. Так может рассуждать человек, который немножко не в теме. Который не знает, с чего начались осложнения российско-грузинских отношений, когда они начались – то есть, для кухонного разговора это, может быть, и нормально. Это примерно как рассуждать о том, что в геноциде армян 15-го года виноваты равно обе стороны. Это не так. Это я привожу просто пример, который нашему собеседнику, думаю, хорошо понятен.
Поэтому никто не говорит о том, что Россия святая, и она не совершала никаких ошибок. Разумеется. Но наши ошибки несоизмеримы с тем, что сделала Грузия. Это Грузия, а не Россия, разорвала дипломатические отношения с нашей страной. Это она напала на Южную Осетию, а не наоборот. И это не мое мнение, а факты. Мы должны все-таки исходить из фактов, а не из наших иной раз очень странных представлений о них. Поэтому и все остальное развитие наших отношений должно все-таки сводиться к признанию Грузией своей вины за то, что она сделала, потому что без этого, собственно, о чем мы можем разговаривать? Мы что, можем сказать, что война была давно, давайте забудем о ней, давайте делать вид, что ничего не было? Но она была, и там погибли наши сограждане. Но Грузия не принесла даже формальных извинений за то, что она сделала. Нормально ли это?
Наталья Бурлинова: А в какой форме должно быть признание этих ошибок? Как вы это ожидаете, должно выглядеть?
Яна Амелина: Я думаю, что это сейчас беспредметный разговор после того постановления грузинского парламента, которое мы уже упоминали.
Наталья Бурлинова: Давайте для наших уважаемых зрителей расскажем более подробно об этом постановлении. Собственно, в чем его суть?
Яна Амелина: Постановление определяет приоритеты внешней политики Грузии. Оно никого не удивило. Может быть, разве что тех, кто действительно не представляет, что в Грузии происходит. Третьим пунктом там обозначена в качестве приоритета Евро-Атлантическая интеграция, то есть, интеграция в Евросоюз и в НАТО. НАТО – агрессивный военный блок, противостоящий Российской Федерации и на постсоветском пространстве и конкретно на Кавказе. Да, никуда от этого не уйти, как это ни смешно может показаться. А 11-й пункт говорит о желании налаживать отношения с Россией, решить проблему конфликта. А 18-й, если я не путаю, - то есть, видите приоритеты? – 18-й говорит о том, что восстановление дипломатических отношений со страной, которая признала Южную Осетию и Абхазию, невозможно. Восстановление, имеется в виду, с Россией. С другими государствами-то дипломатические отношения должны быть разорваны.
В этом плане грузинское государство последовательно. Оно не шарахается туда-сюда, как Россия. Вот оно сказало, что считает Южную Осетию и Абхазию своими оккупированными территориями, рассчитывает на восстановление своей так называемой территориальной целостности. Кто против этого – тот враг моего государства. Это, действительно, нормально, здесь ничего такого нет. Но я что-то не могу понять, каким образом мы, из каких соображений, можем считать это началом налаживания отношений?
Наталья Бурлинова: Можем ли?
Геворг Мирзаян: Это начало налаживания отношений, это подготовка почвы к налаживанию отношений. Это ликвидация различного рода внутриполитических препятствий для налаживания не дипломатических отношений, а отношений на уровне гуманитарном, экономическом, бизнеса и так далее. На самом деле, я не вижу в позиции грузинской стороны ничего криминального. Я абсолютно не согласен с постановкой вопроса о том, что страна, которая «декларирует» евроинтеграцию является какой-то враждебной России. Вы поймите, пожалуйста, что в Грузии прекрасно понимают, что они не войдут ни в ЕС, ни, тем более, в НАТО. Это аналогичная ситуация с турками. Они могут декларировать что угодно. Это нужно для грамотных политиков, такие декларации нужны исключительно для внутриполитического потребления, для того, чтобы под соусом евроинтеграции проводить те нужные внутриэкономические, внутриполитические реформы, которые нужно проводить.
Так делали турки, так делал, частично, Саакашвили, так, я думаю, будет делать и Иванишвили. Ну, конечно, гораздо более эффективно, чем господин Саакашвили. А заявление о том, что Грузия не будет восстанавливать, иметь какие-то отношения со страной, которая признала Южную Осетию и Абхазию, - это нормально. Это тоже вполне нормально, это понятно. Но это не значит, что Грузия с ними не будет иметь отношения не дипломатические, а любого другого свойства. Приняв этот закон сейчас, достигнув компромисса с господином Саакашвили и обеспечив, возможно, какие-то более стабильные варианты перехода власти в Грузии, Иванишвили тем самым немножко прикрыл себя на внутриполитическом фоне. Потому что все его действия в сторону России, вызывавшие абсолютно неадекватную реакцию товарища Онищенко и им подобным, поставили Иванишвили под серьезный удар. И ему нужно было прикрываться, это тоже вполне нормально. Это создание своего рода внутриполитического щита от грузинских так называемых националов.
С чего начались российско-грузинские проблемы? Грузия должна извиняться за вторжение в Южную Осетию и Абхазию – да, конечно, акт войны был неправилен. Но, извините, наверное, конфликт начался не с восьмого года, а раньше.
Яна Амелина: С 89-го, да. Как минимум.
Геворг Мирзаян: Да, и мы тоже здесь приложили свою лапку. Тем, что фактически способствовали сепаратизму Южной Осетии и Абхазии. Наша вина в этом конфликте тоже есть. Вы можете рассуждать об ее степени, вы можете рассуждать, где и в чем мы виноваты, но мы виноваты перед Грузией. Обе стороны виноваты друг перед другом. Повторюсь, нет черного и белого.
Яна Амелина: Фантастика.
Геворг Мирзаян: Всегда, в любом конфликте, виноваты обе стороны.
Яна Амелина: Фантастика!
Геворг Мирзаян: В большей или меньшей степени. И даже в геноциде 15-го года, я вам открою секрет, тоже виноваты обе стороны. Опять же вопрос в размере вины, но виноваты.
Наталья Бурлинова: Понятна позиция. Виноваты ли мы перед Грузией?
Яна Амелина: Нет, я не знаю, в чем мы перед Грузией виноваты. В том, что Южная Осетия и Абхазия в Грузию никогда не входили и, наконец, в 91-м году решили уже окончательно это право реализовать?
Геворг Мирзаян: Так они не входили или они решили это право реализовать?
Яна Амелина: Их туда запихали насильно.
Геворг Мирзаян: А!
Яна Амелина: Геворг, ну откройте же документы, посмотрите. Сейчас нет времени просто читать подробно историю взаимоотношений Грузии, ее так называемых автономий и России. Это общеизвестный факт, здесь никакой новости нет. Они хотели, грузины, выйти из Советского союза, а Южная Осетия и Абхазия хотели там остаться и присоединиться к Российской Федерации. К РСФСР на тот момент. Им не дали этого сделать, вопреки воле народа, праву народа на самоопределение. А почему они не хотели оставаться в Грузии? Зададимся вопросом. Наверное, им там было довольно плохо. Почему? Я не склонна употреблять термин «геноцид» в отношении осетин, они, может быть, в пропагандистских целях слишком часто этим термином пользуются. Но то, что происходили этнические чистки, и происходили неоднократно и наносили очень серьезный урон генофонду осетинского народа – это я не говорю про культурные проблемы, про проблемы с языком, про многие другие вещи, которые сделали пребывание Южной Осетии, например, в составе Грузии просто невозможным. Что касается Абхазии, там проходили огромные, можно сказать, народные восстания, когда люди требовали, чтобы их взяли в Российскую Федерацию. Их не брали, такова была сталинская национальная политика. Но почему мы должны считать ее нормальной, и почему мы должны считать, что мы из-за этого виноваты перед Грузией? Может быть, как раз наоборот?
Наталья Бурлинова: Если все-таки мы вернемся от истории к актуальной ситуации, то меня интересует ваша позиция, Яна. Мне просто очень любопытно и интересно. Вы считаете, что все-таки, налаживание диалога по линии гражданского общества – это не так актуально? Я хочу понять, тогда все-таки с чего надо начинать? Хорошо, мы понимаем, что Грузия не извинится. Это должно случиться что-то невероятное.
Яна Амелина: А почему она не извинится? Почему вы в этом так уверены? Я с вами согласна. Но нормально ли это? Ты, грубо говоря, нашкодил, ты начал войну, ты убил наших граждан, но извиняться ты не будешь. Это как? Все в порядке?
Геворг Мирзаян: Да.
Яна Амелина: Почему?
Геворг Мирзаян: Это все в порядке. Потому что если Грузия извинится сейчас, на нынешней стадии отношений с Южной Осетией, Россией и Абхазией, это будет означать де-факто признание их независимости.
Яна Амелина: И что?
Геворг Мирзаян: А зачем? Это наносит ущерб национальным интересам Грузии. Международные отношения не приемлют моральных критериев.
Яна Амелина: Да ну?
Геворг Мирзаян: Нет. Ну, такова судьба, извините.
Яна Амелина: Как же так? Где же мы живем тогда? Нет, вы представляете себе мир, в котором политика строится без моральных оснований?
Геворг Мирзаян: Да. Вот мы в нем живем.
Яна Амелина: Нет, слава Богу, мы живем не в нем. И позиция России 26-го августа 2008-го года и 7-го августа…
Геворг Мирзаян: …обуславливалась российскими национальными интересами.
Яна Амелина: И моральными обязательствами. Это совершенно точно могу вам сказать. И более того, осетины и абхазы ценят и эту сторону тоже.
Геворг Мирзаян: Они могут ценить, им никто не запрещает.
Яна Амелина: Они ценят, на самом деле. И мы ценим это, как российские граждане.
Геворг Мирзаян: Но все внешнеполитические решения должны приниматься, и, к счастью, некоторые принимаются, исключительно на вопросе, как говорил господин Ришелье, национальных интересов. В том числе, вопрос извинений. Я не сомневаюсь, что в какой-то период, когда-нибудь, Грузия, конечно, извинится за пролитие крови в Южной Осетии или Абхазии, в такой формулировке. Только тогда, когда уровень доверия между Южной Осетией, Абхазией и Грузией будет такой высокий, что эти извинения не будут трактоваться превратно. Сейчас очень правильно, кстати, делаем мы. Мы взяли курс на урегулирование с Грузией тех отношений, которые не имеют политической составляющей – вино, фрукты там.
Наталья Бурлинова: Визы, возможно?
Геворг Мирзаян: Возможно, и визы, да. Любые вопросы, имеющие политическую составляющую, в том числе, железная дорога, крайне интересны. И для нас, и для грузин, и для армян, и для турок – ну, для всех, кроме азербайджанцев, понятно.
Яна Амелина: Для них тоже, потому что именно они пока что категорически против явно.
Геворг Мирзаян: Я сказал, проект интересен. Естественно, они против. Проект интересен – то есть, за проект выступают турки, армяне, мы, грузины. Абхазы – возможно, они еще не определились.
Яна Амелина: Абхазы против. Там все четко.
Геворг Мирзаян: Не совсем.
Наталья Бурлинова: Позиция меняется.
Геворг Мирзаян: Да, позиция меняется. Этот вопрос, имеющий политическую составляющую, пока отложен в долгий ящик, и правильно. Он должен подниматься тогда, когда будут достаточны атмосфера, уровень политического доверия между странами.
Наталья Бурлинова: То есть, политика малых шагов.
Геворг Мирзаян: Политика малых дел, малых шагов, называйте, как хотите.
Наталья Бурлинова: Малых дел, которые должны привести, рано или поздно, все-таки к той красной линии, к которой нам придется подойти и решать этот вопрос.
Геворг Мирзаян: Именно политикой малых шагов всегда и реализовывались такого рода проблемы в международных отношениях, когда мирились две противоположные стороны, через малые шаги. Что касается «красных линий», да, они у нас есть. Не знаю, наша красная линия – мы не можем отказаться от признания Южной Осетии и Абхазии.
Наталья Бурлинова: Фактически у нас одна красная линия – это Абхазия и Южная Осетия в отношении Грузии.
Геворг Мирзаян: Статус их.
Наталья Бурлинова: Да, статус, признание.
Геворг Мирзаян: Потому что опять же здесь никаких моральных обязательств нет. Здесь есть чистый геополитический расчет. Мы не банановая республика, мы не можем признавать государства, а потом отказываться от них. Мы и так сделали большую ошибку уже, не последовав пути турок, как турки вели себя в отношении Северного Кипра. Признали – все, на всех остальных все равно. Мы стали покупать кого-то, мы стали платить очень большие деньги за признание очень маленьких государств. И вот это было неправильно. Сейчас мы, вероятно, заняли более взвешенную позицию.
Наталья Бурлинова: Геворг, ваша позиция мне очень понятна. Я не скажу, что я ее разделяю полностью, потому что, соглашусь, с Яной, мне кажется, моральный аспект присутствовал в решении России по поводу войны августа 2008-го года. Но ваша позиция, Яна, мне до конца остается непонятной. То есть, Геворг-то обрисовал: политика малых шагов, до возможного отдаленного решения этой проблемы. Если вообще есть решение этой проблемы. Опишите ваш сценарий дальнейшего развития, хотя бы на ближайшие десять лет российско-грузинских отношений. Как они будут колебаться?
Яна Амелина: Я, во-первых, никакой особенной проблемы не вижу. Во всяком случае, для России. А что касается развития отношений, то без извинений ни о чем говорить не приходится. То есть, если мы не приносим друг другу извинений за совершенно явно совершенные преступления, то о чем мы тогда говорим и зачем мы это делаем? Это грузинское вино – мы без него здесь жили и прекрасно дальше проживем. Хотя я его очень люблю и ценю гораздо больше французского и испанского. Но мне кажется, кровь и вино – это немножко разные весовые категории. И это касается всего.
Молодые профессионалы, которые приезжают в Тбилиси по различным программам, которые финансируются британским, швейцарским МИДом. Российские профессионалы. С грузинской стороны всем этим занимаются соратники Закаева. Понимают эти люди, что они делают? Или они действительно считают, что никаких моральных обязательств ни перед кем нет, и можно ручкаться, с кем хочешь? Разве они не понимают, на кого они играют в данном случае? И вообще, им кажется это нормальным? Ну, тогда это действительно совершенно разные системы координат, нам их не совместить. Но мне кажется, надо быть некоторым молодым профессионалам немножко более чистоплотными в связях, потому что они потом могут очень сильно помешать.
А что касается Закаева, например, грузинского контрагента, его людей, то вот это у меня вообще уже в голове не укладывается. Да, грузины вообще любят эту тему они очень много работают с сепаратистами, с исламистами на Кавказе - на российском Северном Кавказе. Мы не ставим ни один из этих вопросов. Мы говорим: давайте вернем назад грузинское вино и боржоми, мы так по ним соскучились. Мы не терпилами ли выглядим в этой ситуации, простите за этот термин уголовный? Но как-то это немножко мне кажется чудным. Российский государственный интерес не в том, чтобы грузинское вино к нам вернулось. И не в том, чтобы грузины получили возможность получать быстрые визы и ездить к нам сюда. Зачем нам это нужно? Вот поставим вопрос с точки зрения национальных интересов России. Действительно, это совершенно правильная постановка.
Ну и как? Мы с этой страной воевали, она на нас напала, на Южную Осетию она напала, мы ответили. А теперь мы говорим: «Давайте, значит, вином зальем все это дело». Как-то чудно. Вот поэтому я думаю что. Извинения, мы с этого начинаем. Извинений не будет – ничего не будет. Если приоритетом поставлена евроатлантическая интеграция, интегрируйтесь на здоровье. Но давайте решим вопрос с российскими переводами, с грузинами, которые проживают сейчас в России на разных основаниях. Если так уже серьезно из российских национальных интересов исходить. С грузинским лобби очень серьезным, которое проникло на достаточно высокие этажи власти, не только в информационную сферу. Вот посмотреть, например, что творится на эстраде. Об этом много пишет журнал «Семь дней». Я не знаю, как это называется – где люди поют, пляшут?
Наталья Бурлинова: Шоу-бизнес.
Яна Амелина: Шоу-бизнес, вот. Что творится в этой сфере? Страшнейшее грузинское влияние, мощнейшее просто. Нет смысла перечислять сейчас, много людей попало под это влияние. Это просто как-то даже и странно. Что же они во всей этой Грузии находят такого, ради чего можно национальными интересами России было бы поступиться?
Геворг Мирзаян: Давайте их интернируем всех, что?
Яна Амелина: Разберемся.
Наталья Бурлинова: Секундочку, не будем пока никого интернировать, я думаю, что это вообще неправильная постановка вопроса. Вы затронули очень интересную тему по поводу этих образовательных программ, назовем их так. Мне кажется, что для большинства людей, которые серьезно занимаются этой темой, вообще международными отношениями это важно. Мы ведь должны понимать, как мыслят эти люди, в чем заключается их позиция. Я соглашусь с вами, что действительно, грузины активно сейчас работают в образовательной сфере, и масштаб этих программ с их стороны очень большой. Но ведь проблема не в том, что этих программ много с их стороны, проблема в том, что с нашей стороны таких программ мало, как мне кажется. Потому что ведь мы тоже должны быть заинтересованы в том, чтобы в Грузии появился молодой, активный класс людей, который трезво и зрело посмотрит на многие вещи, в том числе, на отношения с Россией, и будет готов обсуждать эти проблемы. Если нам не обмениваться информацией, если нам не встречаться на вот этом частном, непубличном уровне, молодым экспертам, - и не только молодым, вообще экспертам, - не будет никакого обмена информацией. Мы никогда не сможем увидеть, где позиция той или другой страны возможна к компромиссу, где как раз мы можем найти вот этот самый компромисс.
Яна Амелина: Такой момент. Я до принятия закона «Об оккупированных территориях» в Грузии бывала много раз. Даже не знаю, сколько, очень много раз. Всю ее проехала, и знакома была с ситуацией изнутри очень хорошо. Сейчас, конечно, прошло 4 года, и несколько прицел сбился, скажем. Понимаю прекрасно, безусловно, общение между людьми, экспертами, тем более, вне всякого сомнения, необходимо. Тут никакого вообще нет вопроса. Но почему это надо делать обязательно при посредничестве столь странных структур? Что мешает самим поехать в Грузию и общаться помимо этих вот навязанных кругов? Приезжают коллеги из Грузии, участвующие в этих программах, и говорят: «Все было очень интересно, насыщенная программа, прекрасно принимали. Но мы поразились, что грузинская кухня такая странная». Я говорю: «А что в ней странного? Она же прекрасная». А оказывается, их кормили таким вот евростандартом кавказской кухни. Такие салаты с майонезом, что-то там еще. И мне стало немножко жутковато. Ну, конечно, не в смысле прямо уж страшно. Я думаю, боже мой, люди, неужели вы думаете, что, поев майонезных салатов в Тифлисе, проживая за чужой счет где-то в гостинице, когда вас возят, вы поймете реальную жизнь? Ну конечно же нет! Я не говорю, что такие формы не нужны ни при каких обстоятельствах. Нужны. Но только мне кажется все-таки не Маратом Ильясовым. Ну, все-таки не с закаевскими ребятами. Хотя и не на деньги швейцарского МИДа.
Наталья Бурлинова: Кстати говоря, про деньги. Тут разные деньги могут быть. И хорошо бы, чтобы и Российские фонды так же озаботились вопросами контактов с молодыми грузинскими политологами и не только. Чтобы было больше таких программ. Все-таки я выступаю за то, чтобы мы контактировали по линии гражданского общества. Может быть, Геворг, вы меня поддержите, либо вы будете мне говорить, что это все неправильно, и поддержите Яну?
Геворг Мирзаян: Нет, конечно, это неправильно, мы можем ехать только на деньги Кремля. Вот больше никак. Остальное запрещено.
Яна Амелина: А на собственные деньги не пробовали поездить? Это не в обиду.
Геворг Мирзаян: Нет, я журналист, меня так приглашают.
Наталья Бурлинова: Да, у журналистов по-другому никак.
Геворг Мирзаян: Вообще, касательно денег. Здесь вопрос спорный, да. Но я, например, лично не вижу никаких проблем ехать, если приглашает британское или швейцарское посольство. Если вы настоящий профессионал, приехав в страну – неважно за какие деньги, неважно, на какую программу, ‒ вы сделаете свою программу. Я приехал на Южный Кипр на деньги Евросоюза, я сбежал на Север. Сам, никто мне ничего не сказал, я там два дня был. Меня очень заинтересовала ваша позиция по поводу того, что, если грузины не извинятся, то не будет никаких отношений. Лучший способ сорвать любые переговоры – это поставить красную линию по вопросу, который является аксиомой для двух сторон. Грузины сейчас считают, что им не за что извиняться, что они пытались восстановить территориальную целостность.
Яна Амелина: Ну и все, извините.
Геворг Мирзаян: Мы считаем, что им есть за что. Хорошо, давайте мы упремся в этот вопрос, и не будет никаких переговоров, будет дальше такая ситуация, которая наносит ущерб и нам, и им. Зачем? Если мы можем мириться, если мы можем стабилизировать наши отношения? Если к власти в стране, с которой у вас плохие отношения, пришел человек, который готов эти отношения исправить, не поддерживать его и занимать принципиальную позу – это самый худший вариант, который может быть. Американцы это уже усвоили с господином Хаттами. Что произошло после господина Хаттами? Пришел к власти господин Ахмадинежад, со всеми вытекающими. В Грузии аналогичная ситуация. Если господин Иванишвили хочет мириться, если он готов стабилизировать отношения, мы должны сказать ему «за». Мы тоже «за», давайте посмотрим, что мы можем с этим сделать. Где мы можем наши отношения за счет, как Наталья правильно сказала, стратегии малых дел, поднять. Вставать в этой ситуации в позу и говорить, «пока вы не сделаете то-то и то-то, не будет того-то и того-то» - абсолютно неправильно. Грузины сами со своей стороны сказали, что они готовы с нами мириться без предусловий. Я не считаю закон, который был принят в Грузинском парламенте, чем-то экстраординарным и демонстрацией стопроцентной враждебности России. Я не считаю, по причинам, которые я уже объяснил, так называемую евроинтеграцию Грузии каким-то, даже малейшим, образом угрожающей интересам России. Поэтому я не считаю, что здесь грузины сделали что-то такое, что абсолютно исключает любые урегулирования отношений с ними.
Наталья Бурлинова: Ваш ответ.
Яна Амелина: Коллеги, я, наверное, пропустила просто что-то и прошу меня тогда просветить. Но я что-то никак не могу понять, где, кроме слов, правительство господина Иванишвили, хоть что-то пытается сделать для улучшения отношений, для восстановления их? С чистого листа, с извинениями, без извинений – кроме голословных заявлений? И кроме назначения господина Абашидзе спецпредставителем.
Геворг Мирзаян: Вино, фрукты, виза.
Яна Амелина: Секундочку. Это не Россия начала движение?
Геворг Мирзаян: Какая разница, кто начал? Главное, кто участвует.
Яна Амелина: Как это? Важнейший вопрос! Участвует. Куда же она денется-то? Без российского рынка грузинское вино просто пропадает. Рубленые виноградники, виноградная отрасль погублена, точно также как сельское хозяйство, которое сейчас замещено продукцией из Турции. Поэтому у Грузии просто нет никакого выхода, ей надо кидаться в Россию. Я тоже про это уже говорила. Это нужно Грузии. Ее интерес вполне понятен. Но кроме этого, где же реальные шаги какие-то?
Геворг Мирзаян: Железная дорога. Еще одно. Они сделали инициативу.
Яна Амелина: Они сделали инициативу. С какой целью, для чего? Какой ценой?
Наталья Бурлинова: Для чего нужна железная дорога?
Геворг Мирзаян: Она нужна и нам, и им.
Яна Амелина: Да, нам она нужна, и понятно, для чего.
Геворг Мирзаян: А вы хотите, чтобы Грузия делала, давала инициативы, которые ей не нужны? Чтобы Грузия выступала с инициативами, противоречащими их национальным интересам только ради того, чтобы помириться с Россией? Это неправильно, так не бывает.
Яна Амелина: Как неправильно? Еще раз: кто виноват…
Геворг Мирзаян: Никто не виноват. Точнее, оба виноваты.
Яна Амелина: Нет, извините. Виновата Грузия, это раз.
Геворг Мирзаян: Так не бывает.
Яна Амелина: Так есть. Значит, нужно это Грузии. А уступки почему-то делает Россия, причем очень серьезные. Открывает свой рынок.
Наталья Бурлинова: А в чем уступки? Вы считаете, про вино – это уступка?
Яна Амелина: Конечно, очень серьезная.
Наталья Бурлинова: А какие еще?
Яна Амелина: Вот ансамбль «Эрисиони» приезжает, сейчас еще, слава богу, до Кикабидзе дело не дошло, но неужели у нас завтра Кикабидзе, как ни в чем не бывало, приедет?
Наталья Бурлинова: Подождите, а что плохого в этом ансамбле? Приехали, выступили. Они не имеют никакого отношения вообще к политике.
Яна Амелина: Да это не правда. Разве мы не имеем отношения к тому, что происходит в России? Точно также грузины имеют отношение к тому, что происходит в Грузии. Вот я говорю, когда трупы валялись под Цхинвалом, это что, Михаил Саакашвили валялся? Это были обычные ребята.
Геворг Мирзаян: Все грузинское население должно отвечать?
Яна Амелина: Виновато в том, что творилось, конечно, да. А как же иначе? Да, естественно. Они выбирали этого президента, а не россияне. Я за него не голосовала.
Геворг Мирзаян: Давайте, всех интернируем из Грузии.
Наталья Бурлинова: Коллеги, коллеги. Наверное, не все же все-таки в Грузии голосовали за Саакашвили. Были люди, есть люди…
Яна Амелина: Вы же помните эти цифры? Всенароднейшее голосование!
Наталья Бурлинова: Хорошо, но даже маленький процент есть людей, которые тогда не поддерживали Саакашвили. Неужели мы должны всех под одну гребенку грести?
Яна Амелина: Да. Но только они молчали, и мы не знаем, что эти люди. А вот всех остальных мы знаем поименно, очень многих.
Наталья Бурлинова: А протестные голосования за Иванишвили? Вы не рассматриваете это как отказ грузинского населения от политики Саакашвили?
Геворг Мирзаян: Как частичное извинение?
Наталья Бурлинова: И признание как раз тех ошибок, которые правительство Саакашвили совершило?
Яна Амелина: Безусловно, правительство Саакашвили совершило очень много ошибок. Прежде всего, в сфере социально-экономической. Именно это и вызвало такое голосование. Но тут есть один нюанс, так сказать, – как в анекдоте. Нюанс этот следующий: Бидзина – тот же самый американский проект. Может быть, с чуть большим участием Европы сейчас. Судя по всему, как это все разворачивается. Как чисто американским проектом был господин Саакашвили, потом был ряд других вариантов, Саакашвили легко их преодолел, теперь ему пришлось, как говорится, подчиниться обстоятельствам неодолимой силы и допустить господина Иванишвили к власти. Отчасти. Хотя у него остается еще апрельская возможность. Посмотрим, как он ее использует. Так что Саакашвили еще рано со счетов сбрасывать, это с одной стороны. С другой – да, Бидзина это действительно не Саакашвили. Мы вообще его не знаем, какой он человек, какой он политик. И всем почему-то кажется, ‒ я думаю, неспроста, ‒ что не совсем это самостоятельная фигура. Она очевидно марионеточная, это, по-моему, очевидно всем. А вот люди в его ближайшем окружении, это – или я опять-таки что-то путаю или забыла – случайно не люди из первой команды Саакашвили? Те же самые, которые ни в чем не каялись и вовсе не изменяли своих убеждений. Они просто не совпали там в какой-то момент с политикой Саакашвили, ушли в оппозицию. А теперь они раз – и опять те же самые люди, персонально. Так мы о чем говорим? Какое изменение-то случилось?
Наталья Бурлинова: Есть изменения с вашей точки зрения?
Геворг Мирзаян: Конечно, есть. Во-первых, у вас какие-то крайние взгляды на господина Иванишвили. Что такое американский проект? Если человека поддерживают США, он автоматически становится «американским проектом»? Если господин Иванишвили будет вести политику, схожую с политикой господина Назарбаева, да флаг ему в руки. Это вполне нормальная политика для государственного деятеля независимой страны.
Яна Амелина: Согласна.
Геворг Мирзаян: Почему вы считаете, что господин Иванишвили должен ориентироваться сто процентов на Россию, быть российской марионеткой?
Яна Амелина: Он не должен. Грузинские национальные интересы ориентированы совершенно явно на Север, солнце встает там. А не на Запад. То есть, можно долгое время жить за чужой счет. Как долгое время? К концу второго срока Саакашвили мы увидели, что это время очень недолгое. Не исторически короткий промежуток времени, а даже поколение, можно сказать, не выросло еще в таких условиях. И все уже начало рушиться. Так может быть, пересмотреть свои взгляды на национальные отношения? Это такой совет грузинским братьям.
Геворг Мирзаян: Что значит «национальные отношения»? Вы предлагаете вступать в организацию, возглавляемую…
Яна Амелина: В Евразийский Союз, например.
Геворг Мирзаян: Здрасьте.
Яна Амелина: А что? Нет, ну конечно, сначала надо покаяться, восстановить отношения. Не так все просто.
Геворг Мирзаян: Стоп. Вы предлагаете вступать в организацию, которая фактически возглавляется страной, признавшей независимость двух, отделившихся от вас территорий, в нынешней ситуации, когда эта страна называется врагом? Если Иванишвили заявит о вступлении в Евразийский Союз, о намерении вступить – его завтра не станет у власти в Грузии. Потому что это невозможно сейчас, это не поймут и не поддержат.
Яна Амелина: Кошмар. Наша-то с того какая радость? Ну и что, что не поддержат? Пусть они решают сами свои проблемы, а не лезут с ними к нам.
Геворг Мирзаян: Почему мы должны считать, что Грузия должна решать свои проблемы за счет нас? Почему мы должны считать, что Грузия чем-то нам жестко обязана, что она должна действовать абсолютно в фарватере…
Яна Амелина: Ну, она вообще-то существованием обязана и так называемой территориальной целостностью с Южной Осетией и Абхазией.
Геворг Мирзаян: Стоп. Подождите, вы меня перебиваете, я не договорил.
Яна Амелина: Простите.
Геворг Мирзаян: Почему вы считаете, что Грузия не имеет права проводить собственную внешнюю политику? Это их право. Они проводят. Они готовы одновременно проводить евроинтеграцию, стабилизировать отношения с Россией. Флаг им в руки, абсолютно правильная стратегия с их стороны. Они не могут сейчас входить в аморфные структуры, возглавляемые Россией, типа ЕАС, даже не потому что они аморфные и непонятно для чего созданные, а потому что они возглавляются Россией. Это вполне очевидно. Это вполне нормально для грузинского руководства. Для того чтобы понять, чтобы каким-то образом найти точки соприкосновения с Грузией, нужно думать не только с нашей стороны, но и как наши действия понимаются там. Классический, отличный пример был создан с господином Онищенко, я очень люблю его приводить. Когда понятно было, что господин Саакашвили так отреагирует на российские инспекции, зачем было говорить о том, что «сейчас, если это будет продолжаться, мы выйдем»?
Наталья Бурлинова: То есть, это была такая традиционная провокация.
Геворг Мирзаян: Это с нашей стороны провокация, мы сыграли ему на руку.
Наталья Бурлинова: Нет, с нашей стороны, наверное, глупость, с его стороны провокация.
Геворг Мирзаян: Его провокация была очевидна и понятна с точки зрения господина Саакашвили и его политики. Наш ответ был абсолютно неправильным. Заявление наших дипломатов о том, что, мол, господин Онищенко является там человеком четвертого-пятого порядка в кремлевской иерархии, на него не нужно обращать внимания, - не имеет никакого значения по одной простой причине. В Грузии он так не понимается. В Грузии его слова воспринимаются практически, как официальное заявление МИД. И, если мы хотим наладить отношения с ними, нам нужно хотя бы понимать и учитывать то, как они воспринимают ситуацию. Мы сами создали миф с господином Онищенко в свое время. Мы сейчас вкушаем результаты.
Наталья Бурлинова: Вот мы возвращаемся к проблеме контактов на уровне гражданского общества.
Геворг Мирзаян: Вот.
Наталья Бурлинова: Для того чтобы понимать, как они это видят и принимают…
Геворг Мирзаян: И объяснять им, что это не так, что, ребята, вы здесь неправильно…
Наталья Бурлинова: Наверное, нужны эти контакты?
Геворг Мирзаян: Нам нужны эти контакты экономические, нам нужны контакты гуманитарные, нам нужны контакты на уровне экспертов, политологов, социологов, экономистов и так далее, что и будет делаться. Нам нужна стратегия малых шагов по решению тех проблем, которые не имеют политической составляющей, для того, чтобы создать достаточную атмосферу доверия и за это время разработать какие-то адекватные шаги по решению ситуации вокруг Южной Абхазии. Причем такие шаги, которые позволят и грузинам не потерять лицо, и нам не потерять лицо. Такие варианты есть, наверное.
Наталья Бурлинова: Друзья, безумно интересно с вами общаться, но наше время безжалостно истекает. Поэтому я бы хотела предоставить каждому из вас слово для завершающего выступления, чтобы обобщить и суммировать свою позицию. Мне кажется, что на тему российско-грузинских отношений можно говорить бесконечно, и я думаю, что у нас еще будет достаточно поводов, чтобы встретиться. Мы вроде бы начали с контактов по линии гражданского общества, но здесь очень много вопросов, которые стоят обсуждения. Яна, пожалуйста, что может в целом подвести итог нашей дискуссии? Однозначно абсолютно разные позиции, пока я даже не вижу, где они могут сойтись, в какой части. Давайте суммируем то, что вы сказали в течение всей передачи, какой ваш посыл и грузинской стороне и, может быть, тем, кто будет нас смотреть.
Яна Амелина: Я думаю, мой посыл таков. Что Россия не должна решать грузинские проблемы, тем более за счет своих, российских национальных интересов. Нет никакой проблемы Южной Осетии и Абхазии, все проблемы разрешены 26-го августа 2008 года. Южная Осетия и Абхазия в состав грузинского государства не войдут ни при каких обстоятельствах. По крайне мере, с нынешним населением. То есть, если речь идет опять о зачистках, о войне, об уничтожении, тогда может быть. Это единственный путь, силовой. Конфедеративные проекты, тем более федеративные, любые другие проекты объединения Грузии в рамках советских карт должны быть забыты. Этого не будет. И Грузии нужно с этим примириться.
Потом. Без извинений, без покаяния разговор ни о чем идти не может. Это все-таки мое глубокое убеждение. Мне разговаривать не о чем с людьми, которые считают, что они правильно убивали моих сограждан. Нет и не может быть с ними ни о чем никакого разговора. И, кроме того, этот разговор абсолютно недоступен пониманию для Южной Осетии и Абхазии. Люди там очень обеспокоены тем, что происходит сейчас. Вот эти контакты – экспертов там, остальных, вина, Онищенко, его людей – вызывают у людей большой испуг. В очередной раз переживать этнические чистки, в очередной раз переживать войну? Они живут в этом состоянии больше 20-ти лет, их уже утомило все это. Больше они этого не хотят. И Россия, которая признала их независимость, должна обеспечить безопасность, в том числе, и духовную безопасность, душевное спокойствие своих соседей и партнеров, Южной Осетии и Абхазии.
Наталья Бурлинова: Я думаю, что здесь-то как раз позиция России очень четкая и, по крайнее мере, в новой внешнеполитической концепции мы подтвердили свою позицию по этому вопросу, поэтому тут, я думаю, абхазам и осетинам беспокоиться не о чем. Геворг, пожалуйста, ваш завершающий комментарий.
Геворг Мирзаян: Мы не живем в замкнутом мире, где вокруг нас никого нет. Мы живем в окружении наших соседей. Мы живем в мире, где помимо нас есть другие великие державы, которые, как минимум, не слабее нас. Мы не можем вести диалог даже с таким государством как Грузия с позиции «мы здесь стоим, а сами делайте, что хотите». Так не бывает. Мы нужны Грузии, и Грузия нужна нам. Вопрос опять в разнице, насколько, но, тем не менее, Грузия нужна нам. Это во-первых. Во-вторых, мы не должны позволять Южной Осетии и Абхазии брать нас в заложники их фобий и брать в заложники наши отношения с Грузией. Если Южная Осетия и Абхазия считают, что наше потепление в отношениях с Грузией каким-то образом будет означать возможность повторения трагедии 2008-го года, это их фобия. Наша задача – объяснить им, что они не правы, но не вестись на эту фобию. И не строить нашу внешнюю политику на основе этой фобии. Аналогичная ситуация с Грузией. Если вы хотите, чтобы грузины извинились, и без этого не будете восстанавливать отношения с Грузией, вы останетесь ни с чем. Если вы считаете, что Грузия обязана извиняться то, просто ради интереса, хотя бы объясните им, зачем они должны извиняться. А чтобы вы им объяснили, чтобы они вас выслушали, вы должны наладить с ними отношения. Вы должны создать ту атмосферу политического доверия, которая должна быть, для таких извинений хотя бы. Или для понимания необходимости таких извинений. А это делается именно через стратегию малых дел, о которой мы уже говорили. Альтернативы нет. Мы не можем иметь, повторюсь, на наших южных границах «черную дыру». Которая имеет с нами плохие отношения не потому, что она что-то сделала, а в будущем, если мы сейчас ничего не будем делать, будет иметь с нами плохие отношения. Потому что мы сами вынудили ее иметь с нами плохие отношения, отказавшись идти с ней на любые формы компромисса.
Наталья Бурлинова: Что ж, друзья, я думаю, что обе позиции имеют право на существование, и каждый из вас, уважаемые телезрители, выберет ту позицию, которая ему ближе. Я думаю, что мы только начали серию этих разговоров про российско-грузинские отношения, мы еще вернемся обязательно к этому вопросу. Надеюсь, вам было с нами интересно. Еще раз напомню, что у нас в гостях были Геворг Мирзаян, корреспондент журнала «Эксперт», и Яна Амелина, начальник Сектора кавказских исследований Российского института стратегических исследований. Уважаемые гости, я вас благодарю за интересную беседу. С вами была Наталья Бурлинова. Это программа «Внешний фактор». До новых встреч.
Комментарии к видео