Гражданская 2.0

Cергей Харцызов: Добрый день! Сегодня у нас в гостях писатель-историк, археолог, кандидат исторических и доктор философских наук, автор многочисленных научно-популярных книг по истории Андрей Михайлович Буровский.

Андрей Буровский: Здравствуйте.

Cергей Харцызов: Андрей Михайлович, в одной из своих книг Вы предложили необычный взгляд на историю Первой и Второй мировых войн. Вы назвали все это «Великая гражданская война». Действительно, все мы знаем, что по обеим сторонам фронта многие народы сражались...

Андрей Буровский: Только одно маленькое уточнение. Не «многие народы сражались по обе стороны фронта», а все народы, участвовавшие во Второй мировой войне, сражались по обе стороны фронта.

Cергей Харцызов: Какие это народы? Перечислите, потому что не все знают.

Андрей Буровский: Абсолютно все. Начнем с французов, начнем с немцев, начнем с русских, с украинцев, с поляков и кончим.

Cергей Харцызов: Евреев.

Андрей Буровский: Конечно,а евреи в огромном масштабе. Причем евреи старались на стороне всех участников событий. Закончу небольшими народами, которые обычно игнорируются, просто не замечаются в колоссальном побоище Второй мировой войны, ‒ скажем, карачаевцы или калмыки.

Cергей Харцызов: Как на Ваш взгляд, закончилась ли эта Великая гражданская война в 1945 году? Не тлеет ли она сегодня в нашем обществе.

Андрей Буровский: Как же она может закончиться? Во-первых, Гражданская война даже 1917-1922-го годов в России оставила колоссальный след по понятным причинам. И потому что масштаб события таков, и потому что все общество было преобразовано, изменено, искажено. Тем более Великая гражданская война, примерно двадцатилетний период ‒ куда вошли и целая череда революций, и две грандиозные мировые войны ‒ он преобразовал как миксером, взбил весь мир. И ведь реально воевали четыре цивилизационных проекта.

Первый, назовем его условно ‒ фашистский. Его, заметьте, всех больше оболгали ‒ именно фашизм. Он был, видимо, опаснее всего, потому что фашизм – это идея очень простая: убрать хотя бы часть либерализма XIX века, чтобы сохранилось главное, что есть в европейской цивилизации ‒ некоторый уровень, достигнутый этой цивилизацией, или, скажем, примыкающей к фашизму вождизм, такой типа Пилсудского или Маннергейма в Финляндии. Это один проект.

Второй нам хорошо известен ‒ это интернациональный коммунизм Земшарная республика Советов как палеотип.

Третий вариант – национальный социализм уже более робкий по своим стремлениям, своим желаниям. Ни где вы у Гитлера не найдете стремление к мировому господству, если реально, в его документах, его просто нет. Кстати, у Рузвельта он есть, кстати говоря, и у Черчилля тоже ‒ вот отдельный момент. Третий проект –  национальный социализм. То есть социализм по типу нашей эсеровщины, я бы сказал так.

И четвертый проект – либеральный. Как раз, возглавляемый англо-саксонскими государствами, лидеры его хорошо известны, я их уже назвал, Рузвельт и Черчилль. И у них как раз было представление, о том, что их проект имеет земшарное значение. Но понимаете, беда в чем? Ресурсы земного шара уже кончились. Их уже нельзя было жрать так интенсивно, как осваивая новый материк Америку или имея мировую империю, как Британия. Пришлось «кушать» друг друга.

Реально, фактически, когда победители подвели итоги после Бреттон-Вуда (совещание в Бреттон-Вуде в 1946-м году) ‒ доллар был объявлен резервной валютой мира, появилась первая свободно конвертируемая валюта. Говорят, только доллар был когда-то такой валютой, других не было. Когда победители стали перестраивать мир по своему образу и подобию, выяснилось, они могут существовать только одним способом: пожирая другие страны, народы. Другого способа нет.

Либерализм он может быть на подъеме, может развиваться только с одним условием ‒ неограниченность природных ресурсов. А земной шар уже кончился, его уже освоили. В космос пока выйти не удалось, поэтому приходиться заниматься таким маленьким людоедством. И это сказывается каждый день, каждый час на всем земном шаре. Как же последствия могут кончиться?

Cергей Харцызов: Кто сегодня, на ваш взгляд, является наследниками этих проектов в нашей стране, в мире?

Андрей Буровский: В мире, во-первых, США, разумеется.

Cергей Харцызов: Это какого проекта?

Андрей Буровский: Проекта либерального, естественно. Даже Британия является уже частично таким сателлитом этого проекта сейчас. Притом что Лондон  остается мировым центром глобальной экономики. Насколько он самостоятельно является именно английским проектом, международным, мировым ‒ мне трудно судить. Нужен специалист немножко другого плана. Наследниками фашистского проекта, на мой взгляд, является все человечество. То, к чему мы волей-неволей приходим.

Нам, с одной стороны, очень хочется вернуться в начало XIX-XX века, в то великолепие европейской цивилизации того времени, этот достигнутый уровень прогресса, расцвета, оптимизма, наконец, великолепной результативности. Нам этого хочется, с одной стороны. С другой стороны, мы понимаем, что сейчас приходится сокращать свои и потребности, и права, и возможности. Нужно каким-то образом передавать какие-то корпорации. Мы волей-неволей строим какие-то корпоративные государства, хотим мы этого или нет. Вот такой маленький парадокс. Проиграв вчера в лонгизм Франко, в фашизм Муссолини, они востребуются колоссальным количеством людей и не только в Латинской Америке, уверяю вас.

Волей-неволею, так называемые новые русские, огромная часть интеллектуальной элиты России, волей-неволей наследники. Понимаете, получается парадоксальная вещь. Так же как скажем советский интеллигент, пионер, комсомолец, октябренок, коммунист ‒ клейма ставить негде ‒ дедушка воевал в Гражданскую, у Чапаева. И вот интеллигент 70-х годов метельным вечером в большом городе, скажем в Москве, в московской новостройке, в этом созревшем плоде строительства нашей Родины Москвы, социалистической Родины, открывает два томика. Томик Булгакова. Открывает не только «Собачье сердце», а «Дни Турбиных» и тут же открывает Бабеля «Конармию». Даже «кастрированную» «Конармию» 70-х годов, я не беру даже подлинник от 1924-го года. И, пожалуйста, с кем он оказывается? Это абсолютно….

Cергей Харцызов: Скорее уж «Одесские рассказы». 

Андрей Буровский: «Одесские рассказы» вообще вызывают ужас какой-то. Они к тому неаппетитные какие-то ужасно. 

Cергей Харцызов: Кому как.

Андрей Буровский: Нет, просто описание запахов мерзких, людей отвратительных и даже когда описывают какую-то любовную пару «среди сладкого любовного пота». Не знаю у кого как, у меня лично уже комок к горлу. В том же духе все остальное. Описание трупиков детей ‒ «пятнистая спинка трупика, которую поливает водой врач» ‒ и так далее. На фоне этого просто неаппетитного, просто неприятного описания людей описание в духе «аристократы-молдаванки». Просто полуграмотная шваль, уголовники приморского города ‒ это у нас аристократы. Александр III называется в одном месте «детинушкой», в другом «дубинушкой», но ни разу не назван ни аристократом, ни царем ‒ любопытная деталь. Читая это безобразие, этот честнейший комсомолец, коммунист, внук соратника Чапаева вдруг обнаруживает: «Да я же с Турбиными. У меня же дом, где книги стоят». У Булгакова вообще понятие дома с книгами очень тесно связано, четко, и вот у этого интеллигента 70-х годов тоже «книжки мы читаем», а эти Бабелевские описания как-то читать не хочется после плотного обеда.

То же самое происходит здесь. Наследники победителей не всегда выбирают победившую сторону. Такой парадоксальный момент. Это бывает на каждом шагу. При строительстве империи это особенно хорошо сказывается. Потомки даков, которые безумно воевали с римлянами, причем до конца, очень сильно воевали, почему-то называют себя римлянами ‒ румыны они. Румыны ‒ это и есть римляне, арамеи они. Это пример только один из многих, их великое множество. В Российской империи примеров тоже очень много. Вот такие этнокультурные самоопределения и политические, они ведь тоже могут меняться местами. Вернее так же, как этнокультурные, так же и политические, могут меняться местами самым различным образом. Если говорить о наследниках.

Cергей Харцызов: Сегодня мы видим это даже по нашим комментариям к нашим сюжетам. Публика четко делится на белых и красных, и эти проекты абсолютно непримиримые меж собой, борются, и вплоть до того, что мы даже запустили на нашем телеканале два параллельных проекта, Белый и Красный.

Андрей Буровский: А это говорит немножко о другом, уже не о последствиях Великой Гражданской войны в целом, а вот той Гражданской войны в Российской империи.

Cергей Харцызов: Да.

Андрей Буровский: Ее почему-то называют русской Гражданской войной, хотя она была не русская, а российская уж тогда, российско-имперской. Да, вы правы белые и красные существуют сейчас. Совсем необязательно они потомки тех белых и красных опять же, сколько угодно. Я могу привести пример, когда, например, потомки тех самых белых становились убежденными законченными красными и наоборот. Причем в большом количестве.

Даже неоднократно ставил эксперимент в аудитории студенческой. Я говорил: «Ребята, хотите, докажу, что Белая армия победила?». ‒ «Как?». ‒ «Да, элементарно. Красные победили. Они истребили всех, кого могли истребить. Все бежали за границу. Сбежавшие, победители... простите, побежденные притворялись бедными и несчастными. Скажите, у кого сейчас в зале деды или прадеды воевали в составе не Красной Армии? Комуча, например, этого розовенького такого, зеленых отрядов, батьки Махно и так далее, какой-нибудь не красный вариант». Поднимаются руки, учитываем. «А теперь, пожалуйста, красные победили. Принадлежать к ним было честью (если человек в советское время имел прадеда или деда, воевавшего на стороне красных, ‒ это было огромным преимуществом). Пожалуйста, руки». Всегда оказывается меньше. Парадоксальная вещь, понимаете.

Сейчас люди пытаются раскрывать участие предков в Гражданской войне именно на стороне красных. Вот такой парадоксальный момент. Нет чувства правоты. У коммунистов было чувство абсолютной правоты, ‒ оно поблекло. Поэтому потомки как-то очень причудливо меняются местами в этой палитре. Кроме того, сейчас живут люди, которые прямо имеют отношение, чья судьба, к событиям Гражданской войны. Я, конечно, никогда не забуду, и пусть красная сволочь не надеется, никогда не прощу, истребление, разорение моей семьи.

Причем для полной ясности давайте внесем вопрос ‒ моя семья крестьянского происхождения, мой прапрадед еще землю пахал в Тверской губернии. Мы ‒ не дворяне, даже не поповичи и мы даже не богатые купцы, купцы второй гильдии, интеллигент. Такое мещанство города Петербурга, я бы сказал так, точнее всего. И вот мы, мещане, были истребляемы, разоряемы. Самый известный из моих предков Павел Спесивцев, энтомолог (специалист по короедам), он умер в Стокгольме, не потому что он хотел на чужбину, он был вынужден уехать. Самый известный из них, он очень страдал от ностальгии и просил ему бабушку прислать ему в письме лист киевского каштана. В Стокгольме не было каштанов, тем более киевских, а ему именно киевский каштан хотелось получить. Как я могу забыть истребление, разорение тех людей, гибель на чужбине? Разумеется, не забуду, не прощу. И пусть мне рассказывают сказки про то, что красные пытались отстоять какую-то правду народа.

Cергей Харцызов: Но все же этот раскол внутри одного народа, ведь это же тяжелая рана такая. Есть ли какие-то, на ваш взгляд, пути как эту рану залечить? Какой возможен компромисс?

Андрей Буровский: Компромисс? Компромисс самый простой. Метизация этих двух людей между собой, появление потомков и белых, и красных. Кстати, они уже есть. Пройдет два-три поколения, и рана сама зарастет. Но нужно время.

Cергей Харцызов: А как же идейную сторону взять?

Андрей Буровский: Видите ли, белые все равно уже победили, если коротко. Тут не надо ничего делать, чтобы они побеждали дальше, все уже сделано. История сама все показала, все точки расставила. Что касается политических форм примирений, пожалуйста. Это проекты, которые не имеют никакого отношения к политике, как таковой. Скажем, экологические проекты, например, или проекты школьного образования. Белогвардейцем я являюсь, наверное, и помру. Но когда школьники не знают слова Ленин, это вызывает некоторое возмущение. Сейчас школьные программы таковы, что школьники просто не знают, кто такой Фрунзе, Ленин, Троцкий, Чичерин. Они понятия не имеют об этих именах. Кто они такие? Их просто нет. Парадоксальная вещь, человек знает, кто такой Дима Билан, но не имеет никакого понятия о Вернадском. Это вызывает протест. Пожалуйста, тема, которая объединяет всех.

Cергей Харцызов: Этнокультурные какие-то проекты, наверное.

Андрей Буровский: Да, этнокультурные проекты, совершенно верно. Ландшафтные проекты ‒ гибель ландшафтов Центральной России, а мы все волей-неволей сыновья и дочери этого ландшафта. Мы хотим, чтобы мы сохранялись. То, что называют русской Прибалтикой иногда. Северо-запад, Псковская губерния, Новгородская губерния. Места, где опять же свои очень своеобразные ландшафты и культурно-исторические, и природные, их сохранение. Ландшафты городов того же Новгорода. Новгород Великий, который может быть очень легко в силу небольших размеров уничтожен современной массовой застройкой. Собственно Москва уже уничтожена, если на то пошло. Исторической Москвы Булгакова просто уже нет. Но, может быть, на примере Москвы поднимутся люди, которые не захотят, чтобы так же был уничтожен Владимир, например, Плес или Ярославль. Здесь возможно очень интересное движение. На них, по-моему, можно строить очень многое.

Cергей Харцызов: Что ж, спасибо. У нас в гостях был писатель-историк Андрей Буровский.