Иная Русь?

Иная Русь?

Илья Лазаренко, сопредседатель Национально-Демократического Альянса, и Андрей Смирнов о месте нацдемов в политическом поле.

Андрей Смирнов: Добрый день! В студии «День-ТВ» Андрей Смирнов, а в гостях сегодня сопредседатель Национал-Демократического Альянса (НДА) Илья Лазаренко. НДА – это не самая молодая организация на политической карте, тем не менее, загадочны ваши политические установки и ваши заявления. Во всяком случае, если подходит к ним с привычной меркой 90-х годов, которые по большому счету нами не изжиты. Соответственно, вопрос Илья Викторович такой. Что же такое НДА? Чем ваш НДА отличается от ряда националистический организаций, которые тоже ориентируются на концепцию национал-демократии?

Илья Лазаренко: Во-первых, я бы хотел поправить. Вы, Андрей, не совсем правы. Поскольку НДА все-таки достаточно молодая организация. Как таковая она была создана в 2010-м году и два года это все-таки не такой большой срок, чтобы считать его для аттестации организации, как старая. Что касается отличий, о которых вы говорите, или уточним положение НДА на политическом поле, то конечно к ней трудно применимы те характеристики, которые обычно применяются у нас в стране, для определения правого, левого, националистического и вообще почти всего, что связано с политическим маркированием. Конечно, мы представляем собой необычное явление для российской политики. Мы скорее можем аттестовать себя, как явление общеевропейское в политике, которое пытается закрепиться в России.

Андрей Смирнов: Каким образом вы отличаетесь от других национал-демократов, которых за последние два года? Почему я и сказал, что вы постарше, много их появилось.

Илья Лазаренко: Да, конечно, как организованное течение мы сформировались уже в 2007-м году, то есть более пяти лет назад. Это было связано с созданием организационного комитета национал-демократов. Когда этот оргкомитет национал-демократов создавался, то сам термин в России практически не использовался. Что касается термина «нацдем», который ввел только НДА, то он вообще никогда не использовался в России для определения каких-либо российских политических реалий. Он употреблялся исключительно применительно к Восточной Европе, в первую очередь в Белоруссии и Украине.

Разумеется, что наша достаточно активная позиция повлияла на формирование целого сектора, который сейчас принял само это название национал-демократического движения, и оказала существенное влияние на его идейный генезис. Я думаю, что это очевидно всем, кто наблюдал за процессом. Конечно же то, что этот процесс идет уже пять лет свидетельствует о том, что он не случаен. Свидетельствует о том, что он имеет серьезные корни и в русской культуре, и в русской политике. Но то, что он приводит к несколько разным идеологическим результатам тоже вполне естественно, поскольку сама ситуация в России непростая и сама русская политическая культура в действительности весьма неоднозначна. Когда мы выделяем в ней условные новгородские и московские особенности, то мы вполне отдаем себе отчет в том, что это весьма разные векторы в русском культурном и политическом поле.

Андрей Смирнов: Как раз здесь хотелось бы не то, чтобы поподробнее остановиться, а просто прояснить, когда ты оперируешь к русской культуре и русской политической истории. Все-таки за нацдемами есть такой образ, что вы по большому счету отрицатели российской истории в ее магистральной линии. Там, где в учебниках или советских, или даже современных, или дореволюционных – было белое, для вас это черное. Какие-то явления, которые являлись маргинальными или малоизвестными, вы выводите на первый план. Тем не менее, репутация отрицателей, особенно после знаменитого текста Алексея Шаропаева «Тюрьма народа» за вами водится и никуда от этого не деться.

Илья Лазаренко: Я бы хотел напомнить, что текст Шаропаева «Тюрьма народа» относится к 2003-му году и появился значительно раньше, чем сформировалось наш направление в целом. Поэтому он в значительной степени устарел. Это нужно сказать сразу, чтобы не вводить в заблуждение нашу аудиторию. Что касается остального, то в общем-то этот образ действительно сформировался и для того надо признать есть некоторые основания. Однако давайте разберемся и расставим акценты так, как они могут быть расставлены с нашей точки зрения.

Дело в том, что как я считаю, вы и вообще многие люди сознательно или бессознательно путаете специально формируемую имперскую историографию с реальной исторической фактурой. Дело в том, что реальная историческая фактура может быть истолкована с точки зрения различных историософских концепций. Совершенно не является окончательно утвержденным фактом, что та точка зрения, которая формулировалась и пропагандировалась Российской империей, а затем Советским союзом, является русской точкой зрения на русскую историю. Это точка зрения определенных государственных систем. Точка зрения определенной политической культуры. Однако эта точка зрения не является безальтернативной.

Мы отрицаем не русскую историю, мы отрицаем имперскую историографию и имперскую точку зрения на русскую историю. Что такое отрицание истории в данном случае вообще не понятно. Историю невозможно отрицать, поскольку она является чередой фактов. Можно отрицать только ту или иную точку зрения на эту череду фактов и ту или иную историографическую концепцию. Если говорить прямо, то сформулированную государством пропагандистскую догму или доктрину. Поэтому разумеется, что нам не нравится та пропагандистская догма, которая была установлена в Российской империи и в Советском Союзе, которая обслуживает в общем-то антирусские тенденции в этих государствах, в конечном итоге.

Андрей Смирнов: Парадоксальным образом в такой критике вы смыкаетесь с людьми, которые русскую историю воспринимают крайне негативно. Я имею в виду радикально-либеральный фланг и значительная часть ваших постулатов известна еще с 80-х годов. Ее можно было прочитать еще тогда, в том числе и о «Тюрьме народов», только не о тюрьме народа, правда. Об отсутствии там политической культуры, о многотысячелетней рабской душе и так далее, и тому подобное. Хорошо, это тоже магистральным линиям государственного имперского взгляда противопоставлялся не менее мифологизированный анти взгляд.

Илья Лазаренко: Я бы хотел поправить. Конечно же, можем наблюдать альтернативную государственную точку зрения, отнюдь не только 80-й год XX века. Я бы хотел напомнить про Алексея Константиновича Толстого, например. Ярчайший представитель как раз альтернативного взгляда на русскую историю. Причем взгляда именно точки зрения не московской, а скорее новгородской. Это отнюдь не редкость. Это подводное течение русской мысли, оно существовало всегда в образованных слоях и никогда не сливалось с господствующим, но тем не менее существовало. Что касается того, что где-то может быть какие-то наши утверждения похожи или даже смыкаются с утверждениями этих крайних либералов – да, такое возможно, поскольку сама по себе полемика имеет свою внутреннюю логику. Когда мы начинаем критически рассматривать русскую историю с точки зрения не интересов государства, а интересов народа, понимая, что они могу быть разными и не совпадать, то да, мы можем кое-где сделать весьма нелицеприятные выводы. И о природе российского государства, и о тех результатах, к которому эта природа привела на данный момент русский народ. Тут возникает соблазн впасть уже не в размышления и не в попытку понять сущность процессов, а просто в оголтелую, то что называется, русофобию. Такая опасность есть, но эта опасность существует и с другой стороны. Потому что когда мы видим, как наши оппоненты все большего переходят на позицию абсолютного этатизма и отрицания самих интересов русского народа, которые по их интересам растворяются в интересах некой евразийской империи, мы тоже наблюдаем перекос, который можно считать еще более русофобским. Поэтому, конечно, перекосы могут быть, и сама полемика к этому располагает, но не надо скатываться.

Андрей Смирнов: Если брать доктрину, методологически может удивить, что нечто подобное транслировалось в советское время. Есть темные века, есть отдельные светлые пятна, например, крестьянские восстания. Наконец, приходят люди, которые знают, что впереди светлое будущее и как вообще жить. Второй момент, упомянутый был – евразийство. Ведь по большому счету национал-демократия являет собой такого темного двойника евразийства, потому что там, где евразийская доктрина (во всяком случае, представлена сегодня) говорит: «Да», появляются нацдемы и говорят: «Нет». Нет ли здесь такого методологического облома? Ведь вы националисты, вы активисты тем самым. При этом ваше сознание в значительной степени реактивно.

Илья Лазаренко: Конечно, на первый взгляд это так.

Андрей Смирнов: Да это и не только на первый.

Илья Лазаренко: Нет, в основном на первый. Поскольку действительно нечто такое можно уловить и тому есть вполне определенное объяснение. Дело в том, что, во-первых, не надо забывать, что тот же большевизм, в том виде, в каком мы его знаем – это не завезенная с Марса бацилла. В действительности, это довольно органичная часть русской истории и в этом я, безусловно, соглашусь с нашими самыми последовательными патриотами. Так что мнение, которое распространяли большевики, и которое было фактически официальной историографической доктриной, является достаточно характерным для настроений образованного общества в России. В значительной степени благодаря такому подходу большевики и получили поддержку не столько народных масс, сколько поначалу именно образованных людей. Можно сказать интеллигенции. Мы знаем, что большевиков поддержало действительно много интеллигенции. Причем интеллигенции даже не столько космополитической, сколько именно почвенно-настроенной. Взять тех же крестьянских поэтов – Клюева, Есенина. Ведь они же почувствовали в большевизме именно вот эту составляющую. Я думаю, что популярность подобной стереософии как раз коренится в особенностях русского менталитета и как раз в этих зигзагах русской истории. Что касается евразийства, то оно тоже является достаточно укорененным явлением в русской культуре, в том числе и культуре мыслей, политической культуре явлениям. Так что я не вижу ничего удивительного, что и мы каким-то образом перекликаемся где-то с этими концепциями. Мне кажется, что это не является не странным, не позорным.

Андрей Смирнов: Правый дискурс должен быть активным, он должен быть наступательным. Если социал-демократы в Германии допустим скажут, что он отрицает Фридриха одного или второго – он удивится, а нацдемы России без проблем отрицают царей.

Илья Лазаренко: Безусловно.

Андрей Смирнов: Почти всех причем, начиная со святых.

Илья Лазаренко: Я понимаю примерно, о чем вы говорите. Я должен сказать, что сравнивать нас с немецкими социал-демократами – это просто некорректно по двум причинам. Первая и самая главная заключается в том, что Германия – это давно состоявшаяся немецкое национальное государство.

Андрей Смирнов: Давно? С XIX века.

Илья Лазаренко: Так они все с XIX века состоялись. Конечно, по нашим масштабам это давно. Россия же вовсе не состоялась, как русское национальное государство и изначально к этому не приспособлена. Россия – это фактически первый плавильный котел, из сохранившихся до наших дней. Это страна мультикультурализма, торжествующего уже около 500 лет. Собственно говоря, мы никогда не говорили, что являемся российскими национал-демократами. Если бы мы были российскими национал-демократами, то мы, наверное, ратовали бы за создание российской нации и российского национального государства, но мы этого никогда не утверждали. Мы всегда говорили, что мы русские национал-демократы и для нас вполне понятно, что Россия, как имперское образование, никогда не отвечала интересам русского народа.

Андрей Смирнов: А откуда вы знаете интересы русского народа? Они где-то прописаны? В какой скрижали?

Илья Лазаренко: Интересы очень простые. В первую очередь это биополитические интересы.

Андрей Смирнов: То есть то, что мы раздвинулись на ¹/₆…

Илья Лазаренко: Геополитику оставим государству. Давайте поговорим о биополитике. Мы видим, что итогами печального пути российского государства является катастрофические развития событий, которые мы наблюдаем в течение XX века и даже уже в XXI веке. Но это слишком большая тема…

Андрей Смирнов: Почему большая? Если взять февраль, чаяния национал-демократов, своего рода падение империи, то за несколько месяцев страна как раз пришла к краху.

Илья Лазаренко: Она пришла к краху вовсе не из-за национал-демократов. Более того, даже не из-за «февралистов». Ее крах был заложен гораздо раньше. Те противоречия, которые вызвали большое народное движение, приведшее сначала к падению монархии, а потом к полном хаосу и гражданской войне – это мощное народное движение было вовсе не искусственное, не вызванное группой каких-то масонских заговорщиков. Поэтому я и говорю, что тема достаточно большая. У России есть серьезнейшие проблемы, которые присущи изначально и которые могут быть решены только крайне решительной реформацией.

Андрей Смирнов: Вопрос в идеалах этой крайне решительной реформации. Допустим с критикой можно согласиться. Конечно, государство российское, да и вообще, как и любое государство, к своему гражданину зачастую относится без особого уважения и при любой возможности готово проехать на его горбу. Что предлагается взамен? XIX век Европы? Или сегодняшняя Германия с турками, в качестве немецких граждан?

Илья Лазаренко: Давайте все-таки не будем говорить о том, что все государства одинаковы. Если говорить о природе государства, как о машине насилия, то в этом смысле, наверное, да. В этом смысле одинаковые, но это может быть единственное, что объединяет все типы государств. Поскольку есть государства деспотические, в которых есть подданные, интересы и жизнь которых не представляют никакого интереса. Есть государства демократические, в которых как раз жизнь и интересы граждан представляют главный интерес, что объявляется публично и многие государства даже стараются этому следовать. Жить в этих государствах очень по-разному.

Андрей Смирнов: Например? Вторые государства меня интересуют.

Илья Лазаренко: Их довольно много – Швеция, Израиль.

Андрей Смирнов: То есть Израиль – это государство, которое 60 лет существует и находится в состоянии войны, это хороший пример. Швеция – это приятный пример, шведский социализм для национал-демократа… по-моему, слово «социализм» уже отвратительно.

Илья Лазаренко: Да.

Андрей Смирнов: Потом, опять-таки, если возьмем психологическое состояние Швеции – оно не идеально. Чему есть куча примеров. С другой стороны нужны ли вам темнокожие? Вы же упрекаете имперцев в том, что мы являемся плавильным котлом, что российская парадигма именно на этом настаивала. Однако практика национального государства: одна нация – одно государство. Соответственно, если мы говорим о том, что Россия становится русским национальным государством, значит все в России – русские. Зачем это надо?

Илья Лазаренко: Не знаю зачем. Мы никогда не выдвигали лозунга «Россия для русских».

Андрей Смирнов: Нет, не «Россия для русских», а для русского-национального государства. Или вы будете отрицать окраины?

Илья Лазаренко: Конечно, будем.

Андрей Смирнов: Все? А Якутию?

Илья Лазаренко: Якутия – это не окраина.

Андрей Смирнов: Понятно, что это не окраина.

Илья Лазаренко: Национальные республики, которые находятся на окраинах, у нас только на Северном Кавказе. Все остальные – это не окраины и это естественно участники федеративного государства.

Андрей Смирнов: Так вы все-таки федералисты?

Илья Лазаренко: Разумеется, не все-таки, а мы первые федералисты среди тех, кого принято считать федералистами. До нас идея регионализма и федерализма практически отсутствовала и никем не поднималась. Только давайте вернемся все-таки к предыдущей теме. Я же сразу сказал, что сравнивать нас с теми же немецкими национал-демократами, или французскими  «Le front national» — это совершенно некорректно по нескольким причинам.

Андрей Смирнов: Они традиционалисты, а вы модернисты.

Илья Лазаренко: Да, это вторая причина. Первую я назвал по поводу самого характера тех государств, в которых мы находимся. Второе, это конечно да, они традиционалисты, а мы нет. Поэтому когда говорится о том, что наша позиция является реактивной, то это совсем неверно. Она является реактивной по отношению к российско-имперскому государству, но это означает что сама политическая динамика, проявляется в противостоянии этой самой имперской традиции. По факту мы превращаем русский национализм в национально-освободительное движение, что вполне естественно для народа, находящегося внутри империи. Именно его национально-освободительный характер этому новому русскому национализму придает политическую динамику. Поэтому отрицание имперской истории, как раз является источником политической динамики и не только, между прочим. Он является еще и источником создания новой идентичности, которая необходима для нового нацбилдинга, то есть нации строительства. Поскольку на бае одного и того же этноса можно произвести совершенно разный нацбилдинг, то есть образовать нации с разными характеристиками. Собственно, мы являемся сторонниками конструктивизма.

Андрей Смирнов: Залесская Русь, Ингерманландия, но где же здесь русские? Получается, что вы строители маленьких отдельных наций.

Илья Лазаренко: Давайте начнем с того, что в современном мире происходит процесс глокализации, то есть одновременно глобализации и локализации. Поэтому, действительно, сейчас в Европе, где этот процесс наиболее ярко проходит. Все-таки это передовой регион мира. Так вот в Европе как раз происходит процесс этнического самосознания. Это произойдет и у нас, и уже начало происходить, и на это нужно обращать внимание. Нужно это иметь в виду.

Андрей Смирнов: Этническое, безусловно. Однако даже в шотландском национализме заместитель председателя Шотландской национальной партии говорил: «Нам все равно кто это будет – индус или китаец. Для него шотландский националист – это тот, кто выступает за шотландскую независимость». В чем же тогда ваш этнизм, если получается, что главным фактором становится гражданская позиция?

Илья Лазаренко: Я же не договорил. Регионализм базируется не только разумеется на этнизме. Регионализм – это пробуждение и национального самосознания одновременно с этническим. Поэтому в той же Германии усиливаются движения в землях, направленные на сохранение их самоуправления, автономии в рамках федерации. То же самое, в общем-то, происходит и по всей Европе. То есть там, где есть локализация, связанная с этническим самосознанием – она происходит на этнической основе. Там, где с региональным – на региональной.

Андрей Смирнов: А там, где на культурной – толкинисты или иные ролевики…

Илья Лазаренко: Вполне возможно, я не исключаю, что допустим в конце XXI века, где-нибудь будет образовано государство толкинистов. Почему бы и нет? Я не вижу в этом ничего удивительного. Им захочется жить в стране эльфов, они могут ее построить. Мы же не знаем в точности какие процессы ждут мир в ближайшие 100 лет?

Андрей Смирнов: В том-то все и дело.

Илья Лазаренко: Но и загадывать не будем. Давайте говорить о том, что сейчас происходит. Сейчас насколько я знаю, толкинисты не высказывали своего желания создавать свое государство.

Андрей Смирнов: Толкинисты существуют в другой реальности, а в нашей реальности может война на Ближнем Востоке. Вы учитываете эти факты?

Илья Лазаренко: А вдруг их реальность перейдет на практику? Мы сейчас не о толкинистах говорим и не о войне на Ближнем Востоке – это тоже отдельная большая тема. Давайте вернемся к тому, с чего начали говорить или затронули в процессе. В процессе мы затронули такой вопрос, как пресловутые, которые подвергаются наибольшей критике нашего оппонента, проекты «Залесской Руси» или наш товарищеский проект «Ингерманландии» — это регионалистские проекты. У них нет этницизма, в том смысле, что это проекты каких-то отдельных этинческих гетто, как пытаются обвинить, или отдельных этнически чистых государств. Это проекты региональные. Регионализм сам по себе не предполагает необходимости создания отдельного национального государства. Регионализм предполагает удобство для граждан, предполагает приближение власти к гражданам, предполагает решение региональных проблем, которые он находит первичными по отношению к проблемам общегосударственным. Это называется еще субсидиарностью, то есть если проблему можно решить на более низком управленческом уровне, то не надо перекладывать ее на более высокий уровень.

Андрей Смирнов: То есть это самоуправление?

Илья Лазаренко: В этом смысл федерализма. Федерализм – это тоже форма самоуправления.

Андрей Смирнов: Зачем против самоуправления, против которого никто не выступает, по-моему, у нас все за самоуправление, зачем для этого нужно отсекать мощный центр? Есть же, например Соединенные Штаты Америки – мощнейший центр и разные совершенно регионы, с разными даже законами.

Илья Лазаренко: Мне не совсем понятно.

Андрей Смирнов: Почему вы хотите отсечь центр?

Илья Лазаренко: А почему вы решили, что мы хотим отсечь центр?

Андрей Смирнов: Из всей логики.

Илья Лазаренко: Мы считаем, то центр не должен мешать федерации. Если центр мешает федерации, то нужно послать его. Если он не мешает федерации, а способствует ее развитию, то зачем посылать?

Андрей Смирнов: А где найти этот баланс? Вы же перетянете в свою сторону.

Илья Лазаренко: В том-то и дело, что нужно найти этот баланс. Когда вы приводите пример США, то там этот баланс был в свое время найден. Однако заметьте, что США создавалось, как союзное государство, когда Декларацию независимости подписал ряд штатов – это можно считать тем, что у нас называется федеративным договором. В России же никогда ничего подобного не было. Допустим, если для государства типа США, которое изначально строилось, как конфедерация, как вы знаете, для него было актуально создание крепкого федерального центра, в результате чего была принята Конституция. Кстати, она была принята не сразу после принятия Декларации независимости. Так вот если там процесс был нужен объединительный, что и произошло в итоге. У нас-то как раз процесс должен идти в обратном направлении. Поскольку уж чего-чего, а централизма то у нас в стране более чем достаточно. Вы знаете, что страна задыхается от централизма.

Андрей Смирнов: Она иногда задыхается от централизма, а иногда задыхается от его недостатка.

Илья Лазаренко: Сейчас именно от централизма, потому что все вопросы решаются в Москве. Страна стонет, потому что совершенно мелкие проблемы, которые не решаются уже даже на областном уровне, люди вынуждены решать в Москве.

Андрей Смирнов: Так проблема в энергетике людей и в наличии этих людей?

Илья Лазаренко: Нет.

Андрей Смирнов: Илья, вы же участвовали когда-нибудь в собрании подъезда по поводу установки домофона?

Илья Лазаренко: Причем здесь подъезд?

Андрей Смирнов: Это и есть самоуправление.

Илья Лазаренко: Я говорю о гораздо более серьезных вещах. Это муниципальное самоуправление, которое ничего не решает. Оно решает, но те проблемы, которые являются совершенно бытовыми и мелкими. Есть уровень проблем более высокий, который должен решаться именно на региональном уровне, но это блокируется центром. Я уж не знаю, из каких соображений. Скорее из соображений, которые даже отсутствуют. Может быть это историческая бессознательная тенденция, вот и все. Не надо путать регионализм с муниципальным управлением. Не надо федерализм путать с муниципальным управлением.

Андрей Смирнов: В 90-е годы у нас почти уральский франк появился. У нас сидели региональные бароны.

Илья Лазаренко: Какие региональные бароны?

Андрей Смирнов: И творили что хотели.

Илья Лазаренко: Если бы сидели региональные бароны и творили, что хотели, то они бы не прогнулись в течение нескольких лет под кремлевский центр. О чем вы говорите?

Андрей Смирнов: Таковыми они по качеству оказались.

Илья Лазаренко: Дело в том, что это значит уже не региональные бароны. Значит это уже что-то другое.

Андрей Смирнов: Хорошо, а где вы будете брать таких вот региональных деятелей?

Илья Лазаренко: Проблема государства заключается в том, что оно обладает структурой и эта структура может быть эффективной, а может быть не эффективной. В рамках неэффективной структуры, разумеется, все люди будут не такие. Все они не будут годиться, а в рамках эффективной структуры немедленно начнут появляться люди. Все они будут эффективными и пригодными. Это вопрос отбора.

Андрей Смирнов: Вопрос веры в эффективную структуру.

Илья Лазаренко: Разумеется. Общество должно быть структурировано, государство тем более должно быть структурированно и эта структура должна быть эффективной. В противном случае, конечно, все будет валиться из рук. Это же естественно. Например, как самый активный человек, который хочет решать проблемы Дальнего Востока может их решать, если ему придется все возникающие проблемы решать исключительно с Кремлем? У которого на практике нет никаких полномочий, чтобы решать региональные проблемы в самом регионе своими силами. Конечно, потом у него руки опустятся, в конце концов. Вполне естественно. Поэтому самым главным в государстве действительно является его структура. Вот это действительно так, поскольку само государство является механизмом. Конечно, я не будут отрицать, что и дух имеет большое значение. Безусловно, но это уже параллельные процессы. В здоровом теле – здоровый дух.