Кавказ: Время решений

Кавказ: Время решений

 

Круглый стол экспертов по Северному Кавказу.

Востоковед, завотделом политологии журнала «Восток» Каринэ Геворгян.

генеральный директор института региональных проблем Дмитрий Журавлёв.

ведущий — главный редактор интернет портала Аминь. su Владимир Семенко.

 

Владимир Семенко: Здравствуйте, дорогие друзья! Сегодня мы проводим круглый стол по теме Северного Кавказа. В нем принимают участие известный востоковед, завотделом политологии журнала «Восток» Каринэ Александровна Геворкян, государственный советник третьего ранга, генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Анатольевич Журавлев. Веду круглый стол я – Владимир Семенко, главный редактор интернет-портала о религии amin.su. Предполагается, что это будет опубликовано как на нашем портале, так и на сайте газеты «Завтра», а также показано по телеканалу «День-ТВ».

Наш сегодняшний круглый стол круглый стол продиктован крайне печальным трагическим событием, которое все обозреватели и специалисты, не только специалисты, все политологи, журналисты и простые люди воспринимают, как знаковое и в какой-то степени катастрофическое. Конечно, мы имеем в виду недавнее убийство, пожалуй, самого авторитетного духовного мусульманского лидера не только в Дагестане, но не побоюсь этого слова и на всем Северном Кавказе – Саида Афанди Чиркейского.

Первый вопрос, с которым хотелось бы обратиться ко всем нашим участникам. Конечно, мы поговорим и о перспективах развития ситуации на Северном Кавказе. Мы знаем, что следствие уже высказало свою версию, но как мы знаем помимо непосредственных исполнителей и заказчиков всегда есть какие-то еще более отдаленные силы, которые заинтересованы в этом. Первый вопрос я обращаю к уважаемым коллегам, к нашим экспертам. На ваш взгляд, кто бы мог стоять за этим покушением, кому это выгодно и вообще, какие существуют на эту тему версии? Каринэ, вы хорошо знаете Северный Кавказ и ситуацию в Дагестане в частности. На ваш взгляд кто бы мог стоять за этим покушением в конечном счете? Непосредственный исполнитель нам понятен, а вот в конечном счете?

Каринэ Геворкян: Вы знаете, честно говоря, постольку-поскольку я не являюсь сотрудником спецслужб и следователем по данному вопросу, то по большому счету меня не так и интересует: кто стоит за этим терактом конкретно. В общем, это дело следствия и это не то, что я пытаюсь сейчас отговориться. Дело в том, что исполнители этого теракта многослойны. Есть непосредственный исполнитель, есть тот, кто дал приказ этой исполнительнице, есть кто-то, кто стоит над тем, кто дал приказ ее шефу и так далее, и тому подобное, это матрешка. Заниматься этим надо людям, которые такую информацию могут получить.

Совершенно солидарна с Фасихом, относительно того, что это выгодно тем, кому выгодно дестабилизация. Обращаю ваше внимание на то, что этот акт фактически совпал с аналогичным в Бадахшане. Давайте, если мы с высоты космического корабля посмотрим на нашу землю, то мы увидим, в каких регионах исламского мира мы видим наибольшее напряжение. Сейчас опускаем серию Магриб, Египет и так далее – это мы уже знаем и имеем некую информацию об этом, а вот давайте посмотрим на постсоветское пространство. На этом постсоветском пространстве мы увидим, что произошли события – убийство исмаилитского шейха в горном Бадахшане (по-русски это называется Памир) и шейха Чиркейского в Дагестане – практически одновременно. И то, и другое убийство ведут к дестабилизации ситуации. Убраны с общественно политической арены два чрезвычайно влиятельных человека на этом пространстве. Возможно, и еще какие-то события происходили. Я успела отследить, как выражалась одна моя знакомая, именно эти. Меня параллелизм этого заинтересовал и я должна вам сказать, что вопросов у меня больше, чем ответов. Я хочу поставить эти вопросы. Иногда говорят, что правильно поставленный вопрос – это почти 90% самого ответа. Вот этих вопросов у меня много.

Я вижу, что происходит сейчас в активизации некоторых групп и в Узбекистане, замечу вам. То, что происходит в Таджикистане вроде бы тоже как бы лежит на поверхности, хотя далеко не так легко объяснить последние события. Здесь вы мне просто не задаете вопрос именно об этом, и мы их не касаемся, поскольку тема сегодня посвящена Северному Кавказу. Я вижу, какую острую озабоченность сейчас проявляют власти Казахстана на эту тему. Несомненно, я думаю, что есть некая взаимосвязь между теми двумя событиями, о которых я вам сказала.

Владимир Семенко: Тогда следующий вопрос, которого отчасти уже коснулся Фасих. Как вы прогнозируете дальнейшее развитие ситуации на Северном Кавказе? Удастся ли раскачать ситуацию этим силами и организовать там масштабный внутренний конфликт? Что конечно, так сказать, в этом случае окажет крайне негативное влияние.

Каринэ Геворкян: В той степени, в какой кому-то хочется раскачать эту ситуацию, ему это сделать не удастся. Но, что удастся раскачать – это факт и влиять на это будут события не только непосредственно на самом Северном Кавказе, но и на так называемом Южном Кавказе, который в нашей традиции называется Закавказьем. То, что сейчас там резко подскочило напряжение в связи с последним дипломатическим конфликтом между Арменией и Азербайджаном, связанного с помилованием офицера, убившего в Венгрии армянина, который обучался по программе НАТО.

Тут у меня тоже возникает куча вопросов. В частности, кому, например, может быть выгодна дестабилизация ситуации вообще в этой части Закавказья? Кому выгодна частичная внешняя делигитимация власти в Азербайджане? Потому что та ситуация, в которой оказался президент Алиев, я так понимаю, по каким-то причинам он не мог не помиловать этого человека, отдавая себе отчет в том, что он совершает. Но то, что это дает повод для того, чтобы были бы некие сомнения у внешних игроков в легитимности власти в Азербайджане – это факт. Учитывая, то, что сейчас, как бы, в связи с ситуацией вокруг Ирана (карту все себе представляют, да?) и заявления относительно Южного, так называемого Южного Иранского Азербайджана и необходимости воссоединения разделенного народа естественным образом влечет за собой следующий момент.

У Северного Азербайджана, то есть независимого Азербайджана, есть тоже как минимум два разделенных народа на его территории – это аварцы и лезгины, которые живут по берегам реки Самур. Это довольно острая проблема, довольно острая. Ее очень болезненно переживают те же лезгины, насколько мне известно. Я помню, что как-то они в 90-е годы и вообще они всегда пытались поднять этот вопрос, но он стал менее актуальным в связи с событиями, связанными с ситуацией в Чечне и вокруг нее, в связи с ростом терроризма и так далее. То, что этот вопрос никуда не ушел в прошлое, это факт. Дальше идет цепочка: Северный Азербайджан втравливают в конфликт с Ираном, там достаточно серьезные конфликтные отношения и, несмотря на последние переговоры Алиева с иранскими властями, они не пришли к…

Владимир Семенко: То есть, видимо Южный все-таки?

Каринэ Геворкян: Алиев вел переговоры с иранцами. Алиева толкают фактически на этот конфликт, не говоря уже о том, что он сотрудничает и с Соединенными Штатами и факт этого сотрудничества на лицо. Мало кто знает, что, если я не ошибаюсь, весной этого года армянские ПВО сумели посадить американский беспилотник последнего поколения, который летал над оккупированными Нагорным Карабахом территориями и над самим Нагорным Карабахом. Сделали они это не сразу, при помощи каких-то, я не знаю при помощи каких технических приспособлений, догадываюсь впрочем. Но дело-то все в том, что посадить они его посадили, а самолет этот, беспилотник, находится на вооружении только у армии Соединенных Штатов и не может быть поставлен даже ни одной другой стране НАТО.

Объяснить это довольно сложно – это либо американский самолет, либо кто-то продал Азербайджану американский беспилотник, рискуя нарваться на расследование на уровне Конгресса. Тем не менее, расследования этого не было, поскольку нота с армянской стороны была Госсекретарю Соединенных Штатов. Но молчание, на это ответа не было, значит это все-таки американский самолет. Значит, Азербайджан предоставляет-таки свою территорию каким-то подразделениям или каким-то специалистам, так осторожно скажем о Соединенных Штатах.

Иранцы не раз заявляли о сотрудничестве Азербайджана и Израиля, которое на самом деле имеет место в разных областях, в научной и экономической в достаточно сильной степени. Конечно, это не способствует благоприятному развитию дипломатических взаимоотношений между Ираном и Азербайджаном. Дальше во все это втягивается, разумеется, Армения, так или иначе. Потому что после последних событий Армения хочет, собственно, задает вопрос: «А зачем тогда нужна та самая Минская группа, которая ничего не добилась? ». Алиев и чиновники Азербайджана на высоком уровне заявляют, что теперь других путей не осталось, как только война.

Слово «война» звучит из самых разных источников. Вот и представьте себе сложность ситуации. При этом у Алиева слабая позиция в том плане, что прав он или не прав помиловав этого человека. Мы не будем сейчас разбирать, это тоже не моя компетенция этим заниматься, а эмоции тут ни к чему. Но то, что такое его решение будет способствовать и дает момент для делигитимации его власти с внешней стороны, со стороны европейских структур – это факт.

Владимир Семенко: Почему я задал такой детский вопрос касательно Доку Умарова, да? По-моему представлению, может быть я не прав, но так мне кажется, что тот, кто озвучивал версию сразу, причем после убийства, что за этим стоит Доку Умаров, конечно, имел в виду не только персонально данного человека, но и те мировые силы, которые возможно в таком случае вырисовываются за его спиной. Мы понимаем, где живет Доку Умаров и с моей точки зрения, это был какой-то намек на наличие некого британского, британо-американского следа, уже напрямую. С вашей точки зрения, можно здесь усматривать какие-то, так сказать, подобно рода?

Каринэ Геворкян: Вы знаете, когда кто-то находится далеко и ты его видишь очень издалека, а информацию получаешь очень опосредованно, то судить чрезвычайно сложно. Потому что «американо-британский след» — это для меня такое словосочетание.

Владимир Семенко: Слишком абстрактное?

Каринэ Геворкян: Да, какое-то абсолютно абстрактное. Потому что даже на уровне той скудной и фрагментарной информации, которую я получаю через СМИ и интернет, у меня, например, складывается впечатление об очень серьезных и глубоких элитных конфликтах, которые проходят в том самом англо-американском, но и не только англо-американском, но и в западном обществе в целом. Потому что для меня, например, возможно я ошибаюсь, но для меня, например, феномен Джулиана Ассанжа, как раз маркер именно глубочайших элитных конфликтов. С какой из частей этих элитных кластеров в западном мире больше связан Доку Умаров? Через кого? Скажем, потому что он не единственный представитель так называемого политического Ислама, который находится в контактах. Есть и другие и, как бы это сказать, по времени значительно больше и дольше находящиеся в этих сложных контактах. Это совсем не упрощенные контакты.

Все понимают о ком это, но никто не показывает на слоненка, поэтому говорить только о том, что те же братья-мусульмане или те же талибы являются исключительно продуктом западных спецслужб, я бы не стала, понимаете. Я бы не стала. Есть и другие, в том числе есть очень авторитетные группы столь же политического Ислама, в том числе и в Турции. Лидер этих групп находится в Соединенных Штатах. Человек он вполне уважаемый, очень умный, глубокий и так далее, но понимаете, легко судить об этом я бы не стала. Я бы не стала.

Владимир Семенко: Понятно и завершающий вопрос. С вашей точки зрения, Российское государство, сама российская власть все ли делает оптимально, скажем так на этом Южном направлении?

Каринэ Геворкян: Дело в том, что у нас проблемами национально-территориальных и конфессиональных групп, как правило, занимаются люди, которые в основном сами выходцы из этих соответствующих мест. Здесь возникает спекулятивный момент, очень соблазнительный у этих людей, которые взаимодействуют с федеральной властью. Условно говоря, чтобы не было бы непонятно, я объясню, что я имею в виду. Они говорят: «Мы-то знаем ситуацию у себя там на месте. Мы ее очень хорошо знаем. Вот сейчас надо то-то, то-то», и их слушают. Не слушать их, конечно же, нельзя, потому что действительно они обладают некой компетентностью в этой области. Однако в результате каналы взаимодействия федеральной власти с населением, как таковым, вот реально с населением они сужены. Они в основном проходят через этих людей. Я уже не говорю о том, что фактически через них и финансовые потоки проходят.

Это, как вы понимаете, создает довольно специфическую ситуацию. У федеральной власти нет достаточной информации с мест. Как бы это объяснить? Я даже не знаю. Вот с земли просто, условно говоря. Потому что, когда приезжаешь в тот же Дагестан, я была на конференции, на которой были представлены, по-моему, из тридцати районов Дагестана приехали. Это была конференция, посвященная в основном вопросам, связанным с женщинами, с их карьерой, с их положением в семье и так далее. Там действительно очень серьезная ситуация, потому что на женщин в Дагестане легла сейчас тройная нагрузка. Они и работают, и содержат семьи, я не говорю все, но в массе своей. Плюс ко всему они же и рожают, они же и кормят, и так далее. Были встречи. Выяснилась для меня удивительная информация, что, в общем-то, проблемы эти не доходят до федерального центра, а именно они-то больше всего и создают напряжение именно в реальной текущей общественной жизни.

Владимир Семенко: Что делать? Надо опираться не только на местных? В свое время проскользнула такая мысль, что руководить Северным Кавказом должен русский человек, русский наместник?

Каринэ Геворкян: Смотря, какой русский человек.

Владимир Семенко: Понятно.

 Каринэ Геворкян: Потому что там даже, например, среди людей с погонами в том же Дагестане, я сейчас не помню фамилию. Там, например, есть, по-моему, он майор по званию, а пользуется таким авторитетом. Он настоящий русский, причем он не родился и не рос в Дагестане, насколько мне помнится в репортаже. Удивительное дело, этот человек обладает огромным авторитетом. Огромным авторитетом. Когда возникают конфликтные ситуации с представителями силовых структур или между теми или иными этническими группами в самом Дагестане, к нему обращаются как к арбитру.

Авторитетом обладают люди, это не всегда соответствует их должности и такие люди есть. Авторитетом обладает тот, кто этого авторитета заслуживает, чтобы мы не хотели, чтобы мы не говорили. Поэтому кого бы тут не назначить, речь может идти только о человеке, который этим авторитетом обладает. Да, действительно, русский человек, даже чисто теоретически, абстрактно, имеет большее право на арбитраж, условно говоря, как кто-то пришедший извне, как кто-то, который судит о ситуации наименее предвзято.

Владимир Семенко: Что ж будем надеяться, что Россия все-таки сумеет сохранить этот имперский вектор. Теперь мы обращаемся к нашему третьему участнику – Дмитрию Анатольевичу Журавлеву. У вас видимо есть свой взгляд на причины произошедшего. Кто на ваш взгляд стоит за этим покушением? В общем плане, может быть, какие-то более глобальные причины существуют?

Дмитрий Журавлев: Понятно, что за покушением стоят религиозные экстремисты, для которых традиционные исламские авторитеты – это враги первого порядка, гораздо большие, чем неверные, потому что они делегитимизируют религиозный экстремизм. Подобные люди, как покойный шейх, как покойный Валиулла-хазрат в Татарстане – они своей позицией мусульманина, который готов к мирному сосуществованию с другими религиями, они делигимитизируют религиозный экстремизм.

Мне бы хотелось остановиться на самом явлении религиозного экстремизма в России. На мой взгляд, это не столько религиозное, сколько социальное явление. Давайте вспомним, что в Дагестане огромная безработица. Разные органы выдают различные цифры – это от 20% до 50%, причем молодежная безработица еще больше. Вырастает молодое поколение, у которого в рамках традиционного существования вообще нет будущего. Жить как отец, как дед, которые веками жили на этой земле, а земля очень древняя, они уже не могут. Другую жизнь им общество не предлагает.

У нас же теперь реальная схема «крутись, как хочешь». Смог – молодец, не смог – твои проблемы. Однако по этой либеральной схеме у нас не либеральное восприятие. В Америке как? Не успел – ты виноват, а у нас не успел – общество виновато, что я не смог. Это социальная основа экстремизма, просто религиозная форма наиболее адекватна и наиболее уважаема. Не потому что меня обидели, а потому что веру обидели. Я подвиг совершаю, а не мщу. Именно поэтому он так устойчив этот религиозный экстремизм, потому что он постоянно подкармливается не сверху, а снизу.

Поймите, массово купить боевиков невозможно. Можно купить какого-нибудь крупного специалиста, дать ему кучу денег, он пойдет и что-нибудь там сделает, но массовое движение – его купить нельзя. Его можно финансировать, его можно поддерживать, его можно заинтересовывать, но оно должно быть. Нельзя тысяче людей сказать: «Ребята, вы там идите, повоюйте, может быть, погибните, а мы вам тут немножко отслюним». Поэтому для меня это страшная социальная проблема, но поскольку она имеет религиозную форму, то она направлена против таких лидеров.

На мой взгляд, здесь в первую очередь нужно делать две вещи – это решать социальную проблематику Кавказа, я имею в виду Северный Кавказ. Во-вторых, активно поддерживать корректных лидеров ислама. Потому что исторически я знаю по своей работе, что люди похожие на шейха – это в основном люди в возрасте относительно немногочисленные, которым просто физически порой не хватает сил успеть везде. Религиозные экстремистские организации постоянно подкармливаются выпускниками, так называемых религиозных заграничных школ, которые реально там закончили два класса и один коридор. Потому что когда человек говорит: «Я закончил «Аль-Асхар» и учился аж полгода», то это значит, что он его не заканчивал и даже не знает об этом. Причем он в личном плане вполне честен. Ему сказали, что он его закончил, все нормально.

У нас система поддержки религиозного исламского образования вообще на нуле. Я с этого начал. Религиозный человек, в общем-то, весьма малограмотен. Тот ваххабизм, о котором говорят наши экстремисты (я правда боюсь, что Саудовская Аравия обидится, если она узнает, что это ваххабиты) – это же, в общем, ислам для пэтэушников.

Каринэ Геворкян: Ислам для бедных.

Дмитрий Журавлев: Да, «лайт» такой, пропись и в этом его сила. Все ясно, не надо думать. Жаль, что единственный мусульманин среди нас ушел. Мусульманская религия столь же сложна, она обладает своим огромным набором абстрактных понятий, каких-то сложных терминов, явлений. Противопоставить этому «исламу-лайт» можно только одно – настоящий ислам. Но его не мы с вами – не мусульмане – должны проповедовать. Тогда у нас возраст муфтиев должен отойти от 75-ти и должен стать пониже. Потому что старики,   воспитанные в советское время на том, что это одна страна, противостоят молодым, нахрапистым ребятам – относительно малограмотным, но абсолютно уверенным в своей правоте. Очень тяжело чисто физически. Система поддержки периодически появляется мысль: «А вот как бы нам бы тут сделать», потом затихает, потом опять: «А вот мы сейчас». При этом даже не Кавказ, опять то же Поволжье – очень слабая система образования. А как?

Каринэ Геворкян: Можно мне вмешаться? Извините, что я вас перебиваю, но мне кажется, что это важно для той темы, которой вы коснулись. Несколько лет назад, в начале нулевых годов, я услышала подобные же речи от представителей чеченской диаспоры, причем людей, получивших степени еще при советской власти. Я имею в виду, что это какая-то часть научной общественности чеченского народа. Они говорили о том же самом и справедливо замечали, что в Москве, в Санкт-Петербурге и вообще в России очень хорошая школа исламоведения – это вообще школа востоковедная. Тут я поручусь, что наша востоковедная школа действительно очень уважаема в мире. Они как раз обращались с просьбой создать некие дополнительные курсы, хотя бы при ИСАА МГУ для молодых людей. Надо сказать, что эта инициатива – я просто не в стороне от этой инициативы находилась и сама устраивала встречу между ними и директором Института стран Азии и Африки. После этого как раз должна была пройти конференция, но случился Норд-Ост.

Дмитрий Журавлев: Я занимался этим вопросом. Мы создавали факультет по МГУ, который должен был заниматься этими вещами, то есть это длинный разговор.

Владимир Семенко: Как раз при ИСАА?

Дмитрий Журавлев: Нет, по МГУ в целом. Я общался с двумя проректорам МГУ, уже готовил государственную программу, работал при Министерстве образования, но как только ушел я, то ушел куратор из другого управления Администрации Президента РФ, также тихо ушла, как будто ее и не было. Это один аспект. Понимаете, вы очень важное слово сказали – исламоведение. Мы с вами в разной степени – я, может быть, себя не причисляю себя к исламоведам, но мы веды. Мы внешние люди по отношению к этой системе, а здесь нужны свои внутренние и это очень большая проблема. Потому что решение социальных проблем, укрепление корректного, скажем так, ислама – больше мы сделать ничего не сможем. Никто сделать больше ничего не сможет. Есть третий путь, как тут один эксперт сказал, извините: «Забросать всех атомными бомбами».

Каринэ Геворкян: Только маленькими-маленькими.

Дмитрий Журавлев: Только, к сожалению, уровень поражения атомной бомбой такой, что одним Кавказом не обойдется, половину России еще заберет с собой. Нет другого выхода. Другой вопрос, что это делать надо. Это не так сложно, это не так трудно. Нужно обсуждать вопрос как конкретно делать, потому что мудрая мысль – взять и послать кавказскую молодежь на предприятия цветной металлургии – меня поставила в полный тупик, потому что надо хоть немножко себе представлять культуру и что будет, если их туда послать.

Каринэ Геворкян: Дмитрий, простите ради Бога, но вот я проехала от Махачкалы до Черкесска. Была и в Нальчике, и в Черкесске, и в Грозном, и в Ингушетии была, тоже проехала территорию. Была в магазинах исламских товаров, где вопреки представлениям столичного жителя очень любезно принимают и совершенно не агрессивно. Там продается литература. Я не один раз спрашивала: «Какая у вас литература по хадисам? », то есть приданиям, связанным с жизнью пророка, которого мусульмане чтят больше, чем всех остальных. Они всех чтят, но как бы последнего пророка. Выясняется, что литература по хадисам, которая там существует и люди могут ее покупать – она на русском языке. Вы же сами понимаете, что это самый доступный язык, язык межнационального общения и там тоже. Она вообще не касается серьезных ни нравственных, ни общественных проблем, а таковые хадисы существуют. Все относительно бытового ритуала. Хотя бы помочь публиковать такую литературу. Публиковать литературу по хадисам, что так уж сложно?

Дмитрий Журавлев: Понимаете, в чем дело. Если публиковать – это создать производственные мощности, то это дело государства, я согласен. Но печать «на хвосте» должны ставить не мы. Если это будет публиковать русское государство, то это будет выглядеть несколько странно – это должны публиковать исламские организации.

Владимир Семенко: Конечно.

Дмитрий Журавлев: Иначе это все не совсем верно. Почему я говорил об образовании? Первая проблема – не культурная, первая проблема – кадровая.

Владимир Семенко: Можно мне немножко встрять в ваш содержательный диалог. Так получилось, что я тоже немного знаю про этот проект, связанный с тем, что тогда называлось Исламским университетом. Как-то этот проект заглох, даже примерно понятно, как он заглох, как все это получилось. Не будем сейчас о грустном, но понимаете, у целого ряда людей, особенно на фоне тогда происходивших терактов и нынешних, возникали такие опасения. Понятно, у кого больше денег? Больше всего денег у Саудовской Аравии. Вот придут сюда саудовские деньги, всех перекупят и будут готовить все эти мусульманские кадры в духе…

Дмитрий Журавлев: Во-первых, больше всего денег у Соединенных Штатов.

Владимир Семенко: Нет, понятно, но они их не дадут.

Дмитрий Журавлев: Тут вы ошибаетесь.

Владимир Семенко: Тем более Соединенные Штаты здесь наладят такое исламское образование в духе «Аль-Каиды» и будут готовить кадры для подрыва России, как бы контролировать этот процесс.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, эти кадры для подрыва России можно готовить и в Каире, и где угодно. Не обязательно делать это в России. Просто в России есть шанс, что вы подготовите другие кадры. В Каире у вас такого шанса практически нет. Вот и вся разница.

Владимир Семенко: Кто будет преподавать? Как это все организовать?

Дмитрий Журавлев: Это не так сложно в действительности, потому что есть и Совет муфтиев, и Верховный муфтият, и Совет Кавказа. Там люди вполне лояльные, там люди с высоким исламским образованием. С гораздо более высоким, чем многие из тех, кто приехал. Такие люди пока есть, просто понимаете, нельзя же все время ждать, пока они помрут. Не надо ждать, когда им будет по 90 лет, это надо делать раньше, потому что в 90 лет будет поздно.

Владимир Семенко: Почему это не делается? В чем причина? Значит, не все хорошо делает наше государство?

Дмитрий Журавлев: Я уже третий, кто отвечает на вопрос: «Хорошо или плохо? ». На мой взгляд, государство делает то, что может теми средствами, которые им даны. Главная проблема здесь не в желании государства, потому что уж точно покоя на Кавказе государство хочет. Можно долго обсуждать почему, но по этому вопросу, по-моему, у всех экспертов единое мнение. Проблема в другом.

Проблема в том, что мы изначально исходим из некого американского учебника, где написано: «Задача государства – заниматься исключительно макроэкономическими вопросами». Государство – это организация по выполнению специфических услуг населению, а по этапному подходу ничего кроме цветной металлургии мы Кавказу предложить не сможем. Потому что проект, который мы с вами оба упоминали, он требует ручного управления. Если задача государства дать денег, а там рынок как-нибудь что-нибудь сам сляпает, то дальше все ваши сомнения становятся объективными. Все, действительно, так и будет.

Идея того, что можно без ручного управления, она довольно долго обуяла государственным аппаратом. Учебник, поймите. Это вопрос культуры, но это не вопрос культуры Кавказа. Это вопрос культуры России. Вот мы живем в культуре, которая во многом действительно проамериканская. Так получилось. Поэтому наш чиновник, а у нас я имею в виду людей принимающих решения, я не имею в виду Машу, которая множит документы и готовит проекты писем, он все-таки живет этой логикой макродел, а макродел не бывает. У нас либо – либо. Либо у нас документооборот – либо нечто могучее-здоровучее. Промежутка не бывает. Ни то, ни другое не работает. Документооборот это чисто обеспечение, а макродела… то есть чтобы построить огромный дворец, сначала надо яму выкопать. Вот яма – это неважно, мы и без нее обойдемся.

Это проблема, но это не проблема Кавказа. Это проблема в принципе управленческой культуры у России сегодня. Мы сегодня живем в стране, в которой кажется, что можно управлять, как в Америке. Для того чтобы управлять, как в Америке – надо иметь Америку. У нас не Америка и у нас нужно ручное управление. На мой взгляд, основная проблема – это социальная проблема существует в религиозной форме, к сожалению, и это делает ее гораздо более острой и опасной. Те люди, которые этой проблемой кормятся, являются прямыми противниками ислама и мусульманского духовенства, что они и доказали убив двух религиозных лидеров. В действительности можно сказать даже трех, потому что я думаю, что и в Татарстане без этого не обошлось. Я Валиуллу-хазрата знал лично, очень сожалею о его смерти.

Владимир Семенко: На самом деле я публиковал на нашем сайте статью с длинным обзором тех, кого убили.

Дмитрий Журавлев: Да, продолжаю. Что делать? Необходимо решать социальные проблемы и необходимо активно не просто поддерживать, а развивать настоящий ислам. Дать мусульманам жить по их законам. Спокойно, чтобы это не было предметом войны. Это не все решение, это вторая половина решения, потому что если людей не кормить, то они все равно воевать будут, даже если вы дадите им все религиозные условия, но это обязательная половина. Если мы сделаем это, если мы поможем авторитетным мусульманским лидерам в существовании нормального ислама с одной стороны и решим социальные проблемы на Кавказе, то войны там не будет.

Каринэ Геворкян: Ситуация на российском Северном Кавказе будет развиваться и в соответствии с внутренними факторами, о которых Дмитрий Анатольевич упомянул, и будет корректироваться внешними. Я уже описала ситуацию на Южном Кавказе, связанную с Ираном, а также и на среднем Востоке, в Сирии. Так или иначе, это сообщающиеся сосуды и не повлиять это не может. Также развитие ситуации внутри самого Азербайджана тоже окажет на ситуацию на Северном Кавказе некоторое влияние. Я имею в виду опять-таки проблему разделенных народов лезгин и аварцев. Я согласна с тем, что социальный фактор является важным, но думаю, что даже при том, как далеко зашли события, и как застарела эта проблема – всего лишь социальными и административными мерами стабилизации не достичь.

В данном случае, может быть я  не права и в данном случае это мое мнение человека, который сам получил высшее образование, но мне представляется, что к сфере просвещения надо отнестись очень внимательно. По-моему, в общем-то, ни один из мудрых правителей никогда эту сферу не обходил. Думаю, что издание соответствующих книг по богословию, насыщение магазинов на том же Северном Кавказе этой литературой. Надо просто очень внимательно проанализировать, что за богословская литература продается и находится в обороте на Северном Кавказе. Я бы очень серьезно к этому фактору отнеслась бы.

И последнее. Парадокс ситуации заключается тоже в том, что концептуальная и фундаментальная наука – они в этих рыночных условиях оказались в очень тяжелом и сложном положении. В основном продвигают ее скорее энтузиасты. Отечественное востоковедение существует ни шатко, ни валко. Достаточно войти в наш институт, где три дня назад обвалился потолок в связи с тем, что протекла крыша – это свидетельствует об отношении. Как я уже говорила, отечественное востоковедение было одним из самых сильных в мире и до сих пор еще остается. У нас очень большие позиции в этом плане. Я считаю, что федеральной власти нужно уделить внимание отечественному востоковедению и без этого не обойтись. Иначе оценки ситуации будут неадекватными и очень кустарными все-таки, потому что заслуга востоковедов заключается в том, что они давно научены собирать полевую информацию в странах Востока.

Мы сейчас не будем обсуждать – правомерно ли вообще существование такого специалиста, как востоковед? Это отдельная тема, которой можно посвятить целую передачу. Я считаю, что нужно уделить больше внимания отечественному востоковедению, причем всерьез, пока не поздно. Здесь ситуация та же самая, чтобы оно не старело и чтобы оно рекрутировало молодежь, и уровень образования там оставался бы высоким. Он пока еще не выше, чем во многих других гуманитарных сферах, но значительно ниже, чем в то время, когда училась я. Это надо учитывать. Ниже он еще и в связи с тем, что школьники, которые приходят учиться, их школьное образование тоже не соответствует, но это опять же отдельная тема. Я считаю, что эта просветительская работа сыграла бы большую роль в этом деле.

Владимир Семенко: Что ж, сегодня мы провели, на мой взгляд, очень содержательный, квалифицированный и заинтересованный разговор специалистов, экспертов, которые действительно реально заинтересованы в той теме, которую они обсуждают. Я подведу некоторый итог, как человек, который в последнее время все более плотно занят религиоведческими проблемами. Мы все дети модерна. Нас приучили к тому, что мы живем в секулярном обществе, и значение религии все время падает. В действительности, мы видим на примере целого ряда мировых конфликтов, что значение религии именно в современном мире реально повышается. Здесь мы встречаемся с таким парадоксом. С одной стороны любая религия смотрит на мир с позиции своего вероучения, с позиции своей традиции, с другой стороны религиозные институты по факту вовлекаются в те процессы, часто весьма тревожные весьма конфликтные процессы, которые происходят в современном мире.

Если иметь в виду ситуацию в России и в частности ситуацию в свете последних событий, мы видим, что именно религия находится в центре общественного внимания. В том числе, если иметь в виду Северный Кавказ, Поволжье, другие регионы, в центре общественного внимания и в центре конфликтных событий находится ислам. Слишком много охотников развелось, как внутри страны, так и, к сожалению, среди ее внешних врагов, которые хотят половить рыбку в мутной воде и разжечь конфликт внутри российского ислама, а также между российским исламом и остальным обществом.

Сегодня было сказано много ценных вещей, много ценных соображений о том, как не допустить этого, как использовать ту энергию, которая, безусловно, содержится внутри традиционных религий. В том числе внутри российского ислама на благо нашей страны, нашего общества. Я думаю, что этот разговор был очень полезным, ценным и наши читатели, наши зрители, заинтересованно ознакомятся с его итогами.

Спасибо. Вел круглый стол – Владимир Семенко, главный редактор информационного портала о религии «Аминь».