Кавказская петля

Кавказская петля

(Часть 1)

 

Военный эксперт Владислав Шурыгин и начальник сектора кавказских иследований Российского Института Стратегических Исследований Яна Амелина о причинах убийств религиозных лидеров мусульман Саида Афанди и Илдуса Хазрата Файзова.

 

Владислав Шурыгин: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях Яна Амелина, начальник сектора кавказских исследований Российского института стратегического анализа. Правильно?

Яна Амелина: Стратегических Исследований.

Владислав Шурыгин: Стратегических Исследований, извините. Прошу прощения, Яна. Здравствуйте.

Яна Амелина: Здравствуйте.

Владислав Шурыгин: Поэтому, соответственно, должность обозначена, поэтому нашей главной темой сегодня будет Кавказ. Ну, если отталкиваться от событий, то события, к сожалению, печальные, которые, в основном, сейчас проходят с Северного Кавказа, если точнее – с Дагестана. Буквально на днях произошел очередной теракт, и был убит один из духовных деятелей Дагестана, если я не ошибаюсь, это Саид Афанди Черкийский. Собственно говоря, если отталкиваться от этого, все-таки за что убивают на Кавказе духовных лидеров?

Яна Амелина: За то же, что и в Центральной России. За бескомпромиссную борьбу с ваххабизмом. В Дагестане он имеет много разных форм и проявлений. Как, впрочем, и везде. Вообще, сейчас нет смысла говорить только о ваххабизме, потому что складывается эклектичная радикальная исламистская идеология, которая включает в себя некоторые моменты ваххабизма, некоторые моменты Хизбудтахрир, а еще несколько лет назад приверженцы этих идеологий стояли на совершенно разных позициях друг с другом. Практически не общались и тем более не делали что-то сообща. Теперь эти идейные течения сливаются в одно, как и многие другие. В одну такую радикальную эклектичную радикальную исламистскую идеологию.

Владислав Шурыгин: То, что называется «салафизм».

Яна Амелина: Салафизм – это тоже одно из распространенных бытовых  наименований. Она намного шире салафизма, в классическом понимании.

Владислав Шурыгин: Почему, скажем, что происходит? За счет чего? Почему Кавказ, который традиционно исповедовал традиционный ислам, где были опять же сильные позиции адата, то есть традиции, где шариат внедрялся очень тяжело, и фактически, насколько я помню, попытка внедрения шариата когда-то еще тем Шамилем, с которым воевала Российская империя, привела фактически к расколу его армии и в какой-то степени к деградации. Почему сейчас вдруг такая волна поднялась? Что происходит?

Яна Амелина: Несколько факторов. На дворе XXI век. Прежняя советская идеология, единая общности советского народа, развалилась. Кстати, на Кавказе очень сильны пережитки вот этой идеологии. Очень многие люди, в основном, старшего поколения, они хотели бы возвращения Советского Союза по-прежнему именно в идеологической сфере, по крайней мере. Никакой новой идеологии Российское государство никому не предложило, а война идет именно на рынке идеологий.

Что касается Адата, то опять-таки XXI век, традиционное общество, в том числе и на Кавказе, переживает развал, что бы там ни говорили, как бы его в пример не приводили, но оно испытывает абсолютно те же проблемы, что и, допустим, русское общество. Поэтому логичным образом, когда возникает этот идеологический вакуум, приходит что-то другое. А что может прийти? Вполне логично, что это радикальный ислам. Тем более что есть и внешний фактор, который его подпитывает, хотя к ним, конечно, не стоит все это сводить.

Владислав Шурыгин: Все-таки, в этом случае, если говорить, казалось бы, если сравнивать ситуацию: в России, скажем, такой же духовный вакуум, но в религию уходит очень небольшой процент людей. Понятно, что в православии нет таких как бы экстремистских форм, но, тем не менее, поиск такой, скажем, экстремистской формы выражения в России и даже среди, я так понимаю, во многом и исламского населения России – она меньше, чем, допустим, это все происходит на Кавказе. Здесь какую-то роль сыграли вот эти кавказские войны? Либо это все-таки следствие некой такой очень сложной внутренней политической и социальной обстановки на Кавказе?

Яна Амелина:  Мне кажется, здесь еще и в другом дело. Радикальный исламизм – это, конечно, всеобъемлющая идеология. Она отвечает на все вопросы, от того, как, извините, надо ходить правильно в туалет, что можно там делать, а что нельзя, или в какой форме исполнять свои супружеские обязанности. Причем, все это очень подробно расписано. Как нет, наверно, ни в одной другой религии. Так и, конечно же, глобальный вопрос освещается с еще большими подробностями.

Цель всего этого джихада, который ведут тот же и Марат Кавказ и другие радикалы, заключается не просто в построении исламского государства, а в будущем всего человечества. В счастливом будущем. То есть это где-то как-то новая коммунистическая идея, если так совсем утрировать, то есть она дает надличностные сверхглобальные цели. Православие, безусловно, их  тоже дает, мы это знаем прекрасно. Но не в своей нынешней форме общественно-политического бытования, так скажем.

Поэтому понятно, что когда люди приходят в ислам и радикальные имамы отвечают на все их вопросы о том, как жить, то это очень привлекательно для очень многих людей. Ну а в Центральной России это не происходит, потому что русские традиционно не мусульмане. Хотя мы видим и в случае с Саид Афанди, что его убила так называемая русская. Русская по рождению. Девушка, которая в какой-то момент приняла ислам, и вот к чему в итоге это ее привело.

Владислав Шурыгин:  Вообще, я так понимаю, сейчас целое направление появилось, то, что называется русских исламистов.

Яна Амелина: Да, почти последних 8 лет. С 2004-го года, когда была создана Национальная Организация Русских Мусульман, можно говорить о русском исламе, как о политическом явлении. Или даже чуть раньше,   с возникновения проекта «Русский ислам» в аппарате тогдашнего полпреда Кириенко.

Владислав Шурыгин:  Фактически получается, что тогда мы это спровоцировали? Или это была уже некая констатация реальности?

Яна Амелина: Я хотела бы сказать, что не мы это спровоцировали. Это спровоцировали люди, которые видели в этом спасение России. Сейчас именно эти люди составили костяк федерального исламистского лобби, который продвигает открыто идеи исламистов и является их прямым посредником.

Владислав Шурыгин:  Вы можете кого-то назвать из этого лобби?

Яна Амелина: Да можно хоть всех назвать: Максим Шевченко, Гильдар Джамаль, Абдуларинов Мухамед, Руслан Курбанов – это вот основные. Конечно, есть еще несколько подголосков. Вот эти люди, которые действительно лоббируют интересы исламистов от и до, часто включая интересы уже и чуть ли не вооруженного подполья.

Владислав Шурыгин:  В этом случае, опять же вспоминая имена русских исламистов, это знаменитый Саид Бурятский, который был фактически, будучи русским, стал один из идеологов.

Яна Амелина: Да.

Владислав Шурыгин: Если не ошибаюсь.

Яна Амелина: Да, конечно, он очень многих привлек в радикальный исламизм.

Владислав Шурыгин: Я помню, что еще лет шесть назад меня удивило, что я ехал с каким-то таксистом-кавказцем. Он слушал какую-то такую наговор, кассету на хорошем русском языке и провозглашал какие-то такие совершенно азбучные истины, которые очень сильно возбуждали. Он не сказал и я запомнил тогда это имя, что это знаменитый Саид Бурятский. Однако я тогда не мог подумать, что Саид Бурятский, оказывается, имеет совершенно славянское происхождение, славянское имя и фамилию.

Яна Амелина: Полуславянское. Он полубурят-полурусский. Это, конечно, детали, это не так важно. Тут важна же не кровь, а, конечно, он был воспитан в русской культуре, если можно так сказать.

Владислав Шурыгин: Существует, еще раз говорю, некая теория. Находясь не так давно в Сирии, я услышал некую еще одно такое объяснение вот этих событий. Что фактически сейчас идет большой передел исламского мира, когда-то провозглашенный Бушем. Если вы помните 2002-й год, то он сказал, что можно переделать ислам. Однако тогда на эти слова очень резко все отозвались и решили, что Америка будет напрямую вторгаться. Вместо этого, как утверждают сейчас, допустим, сирийцы – вот сирийские спецслужбы утверждают, что осуществляется достаточно мощный проект передела исламского мира.

Некая такая подидея, то, что называется знаменитых арабских революций, в пользу Саудовской Аравии, точнее спонсор всего этого дела и духовный и идеологический Катар Саудовской Аравии. Фактически, идет некая вторая арабская революция, которую можно сравнить с той, которая была в 50-е годы. Только тогда всем этим занимались молодые офицеры, и соответственно, тогда была всеарабская партия «Баас», а сейчас Саудиты это пытаются делать именно под знаменем салафизма.

Идея очень проста, она относится уже не к идеологии, а чисто практичные вещи: вся нефть в мире должна быть в одних руках и эти руки должны быть исламские. Исламские руки должны быть связаны с Саудовской Аравией, соответственно, с династией, и этот союз позволяет в этом случае по-другому общаться с Америкой, являясь ее союзником и пользуясь ее поддержкой, но выстраивать некую новую цивилизацию, новую арабскую, новую исламскую цивилизацию и ликвидировать тем самым вот эту разобщенность ислама в мире. Для вас является ли такая формулировка, скажем, проекцией в Россию?

Яна Амелина: Да, вполне. Мне кажется, очевидно, конечно, что то, что происходит на арабском Востоке в течение последнего года, и то, что происходит в России – это просто звенья одной цепи, и уже очевидно это всем. Совершенно неслучайные совпадения, вроде того, что теракт в отношении Саида Афанди Черкейского случился на сороковины со дня убийства Валиуллы Хазрата Якубопа., а это первый теракт, можно сказать, в глубине России. Тем более с таким результатом. Тем более против человека, который точно так же, как Саид  Афанди, был идеологом борьбы с ваххабизмом в своем регионе.

Разве это может быть случайностью? Конечно же, нет. Убийство Саида Афанди происходит именно в тот день, когда президент России, не какой-нибудь небольшой государственный чиновник, а сам глава государства приезжает в Казань, для того чтобы вручить государственные награды Муфтину, на которого было покушение, но он выжил, и вдове Валиуллы Хазрата. Практически в это самое время убивают Саида Афанди.

Мелочи, с одной стороны, но они показывают, на мой взгляд, что, конечно же, это все единый план. Очень четкий план, в котором вот так и написано, когда кого убить и как сопровождать – какими заявлениями и действиями сопровождать эти убийства. Если про исламистское лобби опять сказать, то абсолютно то же самое, что она говорила по поводу убийства Валиуллы Хазрата.

Владислав Шурыгин: А что они говорили?

Яна Амелина: То, что основная версия, после того, как основная версия финансового конфликта провалилась, поскольку было понятно, что никакого конфликта нет или он такой, что за это не убивают никого, тем более сейчас. Основная версия была то, что их убили, конечно же, российские спецслужбы, которые хотят дестабилизации в одном из самых спокойных регионов России и вообще ненавидят мусульман.

Абсолютно ту же самую версию высказывали еще годом раньше. 29-го мая прошлого года в Северной Осетии был убит Шамиль Джикаев, народный поэт и выдающийся государственный деятель. За стихотворение, которое кому-то из мусульман показалось оскорбительным. Приводились те же самые аргументы, на тех же самых сайтах, теми же самыми людьми. Все это, конечно же, не может быть случайностью. Очевидно, что это все программа.

Если смотреть чуть шире, то понятное дело, что Российская ума и, кстати, исламисты постоянно об этом говорят, является частью мирового исламского процесса. Никуда от этого не деться, конечно. Я бы не стала говорить, да и никто не говорит, что происходящее в Сирии прямо отражается на происходящем в России. Однако пройдет еще немного времени и будет прямо отражаться.

Владислав Шурыгин: Фактически да. Я думаю, что позиция России по Сирии во многом провоцирует, по крайней мере, раздражение тех же самого Саудитов, того же самого Катара. Совершенно очевидно, что опять сейчас пойдут деньги, начнут закачиваться в сопротивление. Опять пойдут деньги на Кавказ и опять, что называется, начнется некая вспышка.

В связи с этим у меня возникает вот такой вопрос. Я достаточно часто бываю в Средней Азии и много путешествую в исламских регионах. Меня удивляет одна простая вещь. Казалось бы, мы находимся в эпицентре этого европейского исламского котла. У нас фактически ведется война. Я имею в виду в этом случае с экстремистским исламом. Однако странным образом у нас фактически не ведется идеологической войны.

Я часто разговариваю с представителями Средней Азии – узбеками, таджиками – они мне с совершеннейшим удивлением говорили: «Вы знаете, что абсолютно невозможно у нас – у вас абсолютно открыто».  

Яна Амелина: Это многие говорят.

Владислав Шурыгин: В Таджикистане, Узбекистане девочке невозможно прийти в школу в хиджабе. Любые проявления такого экстремистского ислама, даже внешние, будут сразу пресекаться, причем жестко давиться и у них не придет в голову. У нас же можно совершенно спокойно получать и распространять любую экстремистскую литературу, за которую у них сразу дают сроки от пяти о десяти лет. Что это для вас? Непонимание высшей властью этой проблемы или непонимание того, что это может прийти в Россию? Отчего, по-вашему, идет такое расслабление?  

Яна Амелина: Как мы видим в Россию все это уже пришло. Пришло не вчера и не сегодня, и не 40 дней назад с убийством Валиуллы Хазрата, а значительно раньше.

Владислав Шурыгин: Если еще вспомнить две Чеченские войны и кучу терактов, которые произошли в Москве, в том числе.

Яна Амелина: Не говоря уже о Беслане, Норд-Осте.

Владислав Шурыгин: Почему нас это ничему не научило? Почему не учит?

Яна Амелина: Я не знаю ответа на этот вопрос, потому что, мне кажется очевидным, что сейчас происходит и куда это идет. Не думаю, что это от большого ума, а просто потому, что эти процессы слишком обнажены, они лежат на поверхности. Любой человек, который за ними следит, видит, куда идет развитие событий. Это логика и никакого другого варианта быть не может. Логика нас ведет к тому, что исламистское влияние, если все останется так, как есть, будет только усиливаться. В том же Таджикистане не только с хиджабами борются или, кстати, в Азербайджане.

В Таджикистане просто в один прекрасный день вернули на нескольких самолетах всех местных студентов из зарубежных исламских вузов. Потому что обучение в Саудовской Аравии, Египте и других арабских странах было признано вредным. Все эти люди были возвращены в один день и они были лишены возможности принимать какое-то участие в духовной жизни страны. Это жестко, это серьезно отражается, наверное, на судьбе конкретного человека, но в плане национальной безопасности это единственное решение.

Владислав Шурыгин: У нас все наоборот. У нас, по-моему, идет массовая миграция студентов во все эти исламские университеты, центры обучения.

Яна Амелина: Если это, во-первых, позволяется, во-вторых, чуть ли не поощряется, по крайней мере, до последнего времени, то разумеется люди пользуются этой возможностью. Только сейчас после трагедии в Татарстане в этой республике принято решение, по крайней мере, очень серьезно проверять каждого возвращающегося на предмет его соответствия традиционному исламу. Это тоже полумер.

Владислав Шурыгин: Всегда можно открыть домашнюю мечеть.

Яна Амелина: Да, лучше просто вообще исключить такую возможность или возможность появления людей на духовном поле, когда они возвращаются. Это одна из элементарных вещей, которая почему-то не делается. Исламистское лобби способно завалить весь Интернет и все федеральные каналы своими нелепыми заявлениями о том, что происходит. Никто не оказывает этому никакого сопротивления, как будто так и надо, а речь идет о национальной безопасности. Речь не о традиционном исламе, не о каких-то частных проблемах внутри самого исламского сообщества. Речь идет о всей стране.

Владислав Шурыгин: У нас в гостях Яна Амелина, начальник Сектора кавказских исследований и Российского института стратегических исследований. Яна, в этом случае сразу возникает вопрос. Многие кто нас слушает, сейчас поневоле спрашивают: «А зачем нам все это надо? ». Ведь есть целый лозунг, который сейчас вбрасывается: «Хватит кормить Кавказ». Очень много, очень большая часть русской современно идеологии, особенно националистической, как раз базируется на том, что Кавказ нам не нужен и зачем нам эти проблемы? Лучше просто его взять и отсечь. Такая операция может избавить нас от этой проблемы?

Яна Амелина: Извините, если я грубо скажу, но на мой взгляд такие предложения могут исходить только от импотентов. Давайте отрежем себе руки, ноги и все остальные органы и скажем, что так и нужно.

Владислав Шурыгин: По крайней мере, да. Если Кавказ еще сложно представить, то можно вычленить Татарстан.

Яна Амелина: А с какой стати нам вычленять Татарстан? Для меня сама эта идея кажется абсолютно неприемлемой. Она не обсуждается.

Владислав Шурыгин: Я пытаюсь быть адвокатом Дьявола. Мы тратим громадное количество денег российского бюджета, вкладывая их в Кавказ. При этом наши русские провинции нищие. Мы тратим громадное количество сил, в том числе проливаем кровь, мы постоянно чувствуем воздействие и давление Кавказа даже здесь в Москве. Все эти проблемы опять же за наши деньги. Все-таки в этом случае, может быть, действительно хватит кормить Кавказ?

Яна Амелина: Я согласна с самим лозунгом, потому что никого не надо кормить. Хотя речь идет о наших гражданах и о нашем регионе, который ничем не отличается от остальных регионов, разве что в лучшую сторону. В лучшую сторону, в каком смысле? На Кавказе гораздо больше государственников, которые действительно готовы воевать за нашу страну и доказывают это делом. Осетинские события – одно из таких явных проявления. Не только они одни. На самом деле там действительно больше людей, которые любят…

Владислав Шурыгин: Согласен. Если вспомнить вторую Чеченскую войну, то фактически своей территориальной целостностью Россия оказалась обязанной именно Дагестану, потому что если бы не дагестанское ополчение, дагестанское сопротивление, которое в первые двое суток фактически в одиночку противостояли армии Басаева и Хаттаба, то планы, которые на тот момент существовали у Министерства обороны – это мягкий вывод войск из Дагестана и, что называется, тихое его отсечение. Фактически мы, действительно, на тот момент сохранились именно благодаря им. Почему тогда герои того сопротивления, тот же самый Гаджи Махачев, один из тех, кто сейчас выступает за то, чтобы отменить режим чрезвычайного положения?

Яна Амелина: Люди меняют свои позиции под влиянием разных условий и без Гаджи Махачева сделали бы это благое дело и спасли бы Россию. Хотя его заслуг в данном случае никто не умаляет. Сейчас ситуация совершенно не такая в Дагестане, как в 1999-м году. Совершенно другая ситуация в исламском поле. Исламисты захватили и встали на совершенно другие позиции, которые ведут к естественной эволюции части дагестанского общества.

Надо иметь в виду одно. Большая часть кавказцев, подавляющее их большинство – это реально настоящие лояльные граждане России, больше граждане государственники, как я уже говорила, чем большинство россиян Центральной России. Эти люди никуда из России уходить не собираются. Для них оскорбительна сама постановка этого вопроса. Честно говоря, если так рассуждать, то из России следовало исключить может быть Москву, которая превратилась в какого-то страшного монстра, в котором невозможно находиться.

Владислав Шурыгин: Когда вы были последний раз на Кавказе?

Яна Амелина: Две недели назад.

Владислав Шурыгин: То есть вы погружены?

Яна Амелина: Я постоянно езжу, провожу там очень много времени.

Владислав Шурыгин: Тогда сразу вопрос. Вот вы сказали и оговорились, что захватили или точнее мутировали. Что происходит сейчас в духовной среде Дагестана? Каков расклад?

Яна Амелина: Любая сильная идеология, за которой стоит какой-то драйв – пассионарность или как ни назови – она постепенно захватывает позиции в обществе, тем более, если ее сторонники вооружены автоматами или бомбами, как в случае с Саидом Афанди. Своих оппонентов они просто убирают. Вообще не знаю, как радикально-исламистская идеология может воздействовать на человека, который имеет образование хотя бы в рамках средней школы. Она слишком простая, она очень примитивная, вдобавок она агрессивна. У радикальных исламистов всегда заметно явное беснование. Их агрессия, наглость и все остальное – они кого-то пугают, кого-то привлекают. Пугают тех, кто видимо не готов таким разборкам.

Владислав Шурыгин: Но каков расклад? Я понимаю, что не существует понятия процентов, но какая часть исламского духовенства Дагестана сейчас находится под влиянием ваххабитов или точнее экстремистского ислама?

Яна Амелина: Количественно здесь трудно оценить, но по тем данным, которые имеются – подозреваю, что это близко к истине – можно говорить примерно о трети сторонников ваххабитов, вернее, исламистов в широком смысле слова. Либо примерно о такой же части традиционалистов, условно говоря, суфьев. Остальные люди, как это ни странно для кого-то, но на Кавказе значительное число людей продолжают оставаться светскими людьми, мусульманами по рождению.

Владислав Шурыгин: То есть 30% — это не 30% населения Дагестана? Это треть от духовенства?

Яна Амелина: Нет, это 30% населения сочувствующих. Тут трудно отделить одно от другого, потому что есть религиозные лидеры, вожаки. Есть пехота, грубо говоря, есть люди, которые бегают по лесам с автоматами, который можно насчитать несколько сотен, не более того. Есть достаточное количество, тысячи людей, которые этим людям сочувствуют, обеспечивают им жизнедеятельность – пособничают. Также есть просто глупая молодежь, которая подхватывает лозунги этого исламского возрождения, как оно его воспринимает.

Владислав Шурыгин: А какие лозунги? На что люди ведутся?

Яна Амелина: «Шариат», «Исламское правление», «Религия предков», «Халифат», самое главное «Справедливость», которая совершенно не осуществима, мы это видим на примере любого исламского государства, где ислам не является государственной религией. Тем более, в наших современных условиях. Да и просто по тому, что они делают, видно, что у этих людей странное представление о справедливости – она заключается в том, что надо убивать все, кто с нами не согласен. Понятно, что даже вдруг если они смогут на какой-то момент где-то захватить власть, то ничем хорошим это ни для кого не кончится. Это совершенно очевидно.

Владислав Шурыгин: Опять же, совершенно явно было видно, после первой Чеченской войны. Когда лозунги, написанные на стенах, помните: «Рай под тенью сабель». Пример Ичкерии на тот момент явился самым главным двигателем в сторону России, потому что Дагестан, который во время первой Чеченской войны относился с достаточной симпатией, я просто помню это очень хорошо, увидев, что построили вместо идеального исламского государства, в этом случае качнулся в сторону России. Потому что пусть такая, пусть никакая, но, по крайней мере, здесь есть порядок, закон, пенсии, социальные льготы, но только не этот «рай под тенью сабель».

Яна Амелина: Безусловно. В Татарстане уж тем более не понятно, что привлекает людей в эти ряды, потому что если на Кавказе часто говорят о социально экономических условиях, о закрытии социальных лифтов, каких-то других социально-экономических причинах, которые якобы толкают туда людей, то в Татарстане ни о чем этом мы говорить не можем. Там совершенно другой уровень жизни, другие возможности, в том числе в плане получения образования.

Владислав Шурыгин: Что же тогда там толкает?

Яна Амелина: Да то же, что и в Дагестане. Социально-экономические условия, я убеждена в этом, никакого отношения не имеют к идеологическим причинам. Какие социально-экономические условия толкнут тебя воевать в лесу, как Доку Умарову, в течении десяти лет жить в землянке? Да никакие – ни за какие деньги человек этого делать не будет. Либо вот эту несчастную дуру, которая взорвалась вместе с Саидом Афанди. Какие социально-экономические условия? О чем можно здесь говорить? Только исключительно идеология – радикальная, грубая и агрессивная.

Владислав Шурыгин: Мы беседовали с Яной Амелиной и продолжим эту беседу в следующей передаче.