Народное восстание 1993 года. Воспоминания участников

 

Народное восстание 1993 года. Воспоминания участников

 

Военный эксперт Владислав Шурыгин и политолог Александр Бородай о событиях 3–4 октября 1993 года, ходе восстания, его участниках и причинах поражения.

 

Александр Бородай: Здравствуй, Влад

Владислав Шурыгин: Привет.

Александр Бородай: Сейчас очередной юбилей событий 1993-го года. Ты их участник, я их участник, мы с тобой участники. По крайней мере, не главные, но, наверное, не самые и рядовые. Давай вспомним эти прекрасные события. Что они для тебя значат вообще в твоей жизни? Водораздел, нет? Часть деятельности? Что они значили для страны?

Владислав Шурыгин: Ты знаешь, я много лет пытаюсь себе ответить на вопрос, что они для меня значили? Одного ответа не нашел. По крайней мере, знаю точно, что после них я стал другим – это однозначно. Потому что, конечно, в той дикой каше, в том диком угаре, в котором все это происходило – остановиться подумать времени не было, потому что нужно было с утра по подземным подземельям выбираться из Белого дома. В обед — встречаться с тобой, договариваться о новых паролях, о том, кто, откуда, где, с кем связывается. Потом ехать по штабам, развозить документы, встречаться с офицерами, брать какие-то разведсводки. Вечером – опять встречаться с тобой, потом купить кому-то свежие носки, кому-то что-то и опять по этим подземельям назад. Все это было в таком диком угаре. Только когда все это закончилось, тем более, когда это начало немножко уходить в прошлое, я вдруг начал понимать, в принципе, что это было. Я думаю, что по своему накалу и по драматизму, это событие в какой-то степени даже опережало то, что прошло в 1991-м году. Потому что 1991-й год – это было такое схлопывание империи, она схлопнулась.

Александр Бородай: Она тихо, да, без шума и пыли без особой вдруг рухнула.

Владислав Шурыгин: Ничего не произошло же, никто ничего не понял. К 1993-му году все поняли, что происходит. Это была отчаянная попытка вернуть ситуацию назад. Сейчас я понимаю, что фактически…

Александр Бородай: Вернуть страну?

Владислав Шурыгин: Да. Фактически она была обречена. Есть какие-то, так иногда начинаешь думать, у нас есть эти писатели – альтернативщики.

Александр Бородай: Да, что было бы, если бы выиграли?

Владислав Шурыгин: Как это говорится? «Попаданцы». Что было бы, если бы выиграли? Однако я понимаю сейчас, что сама ситуация была выставлена на тот момент настолько жестко, что, в общем, шансов практически не было. Потому что, с одной стороны, было слишком много романтизма, слишком много неорганизованности, слишком много глупости, слишком много отчаянной непродуманности. С другой стороны, был дикий страх, потому что отвечать, с другой стороны, было огромное количество ресурсов и с другой стороны, была система. Система, которая, на мой взгляд, во многом осталась в тени, которая во многом осталась непроявленная, о которой ходят какие-то смутные слухи. В какой-то степени ее пытались расшифровать несколько раз, но эта система, она стояла за Ельциным, над Ельциным. Взять нынешнего демократического певца Макаревича, его известная старая песня про марионеток: «Вверх и в темноту уходит нить». Я сейчас понимаю, что вверх и в темноту уходило очень много нитей. Были люди, которые, что называется, совершенно из другого государства, из другого мира управляли этими процессами.

Александр Бородай: Эти люди не дали сбежать руководителям.

Владислав Шурыгин: В общем, да.

Александр Бородай: Государства в тот момент, когда они видимо были готовы уже, они сильно были напуганы, судя по всему. Надо сказать, что наши вожди были напуганы не меньше, так называемые, вожди Белого Дома. Конечно, если не больше, к сожалению.

Владислав Шурыгин: Сейчас мы имеем очень много информации о том, что было непосредственно в окружении Ельцина. Об этом очень много писал и достаточно откровенно Коржаков, конечно, умалчивая об определенных деталях.

Александр Бородай: Естественно.

Владислав Шурыгин: Об этом очень много писали те, кто были рядом. Об этом писали те, кто были в это вовлечены, например, очень интересные воспоминания оставил Поповский, который был на всех совещаниях. Будучи одним из самых близких — людей Грачева, будучи начальником разведки ВДВ. Тогда это была фактически такая некая неформальная спецслужба, созданная в рамках Министерства обороны. Понятно, что действительно там истерика на той стороне была громадная.

Александр Бородай: Особенно после прорыва.

Владислав Шурыгин: Особенно после прорыва.

Александр Бородай: После прорыва блокады Белого дома. Как раз то событие, на котором твоя роль практически исчерпалась, я бы сказал, на некоторое время неожиданным для тебя образом.

Владислав Шурыгин: Неожиданно остановилась. Я думаю, что самое странное время в Москве – это было время где-то с 16:00 часов 3-го числа и где-то до 22:00, до 23:00 часов, пока не начали уже подходить войска, пока Москву не начали блокировать. Когда уже ночью вошли войска, как бы было уже все. Однако эти 6–7 часов – это было время абсолютно отсутствие власти в Москве.

Александр Бородай: Я бы сказал, даже несколько больше. Ты этих событий уже не застал, потому что ты выбыл из строя. Я помню, как это было. Где-то, наверное, часов 17:00, да?

Владислав Шурыгин: Где-то около 16:00 часов.

Александр Бородай: Да, между 16:00 и 17:00, как раз перед тем, как пошли штурмовать мэрию.

Владислав Шурыгин: Да, совершенно точно.

Александр Бородай: Как наши пошли штурмовать мэрию, имеется в виду, так сказать, выбили оттуда ельциноидов, скажем так.

Владислав Шурыгин: При этом «Мосбанк» так и остался на верхних этажах запертым.

Александр Бородай: Кто вскрывал-то?

Владислав Шурыгин: Деньги Гусинского так там и остались.

Александр Бородай: Никого особо они не интересовали, честно говорю.

Владислав Шурыгин: Да, выбили только мэрию, да.

Александр Бородай: Да. Не было представления о том, что надо хватать что-то и дербанить. Были представления о том, что надо развивать как-то успех. Успех этот попытались развить, но как всегда самым, честно говоря, на мой взгляд, нелепым образом, поехав в Останкино и устроив этот абсолютно на тот момент уже бессмысленный, нелепый и обреченный на поражение штурм.

Владислав Шурыгин: Опять же, сейчас мы понимаем, что в какой-то степени как раз тогда и была та самая чаша весов. Если бы не было этого марша на Останкино, то не скажу, что очень сильно стало бы больше шансов, потому что понятно было, что войска стягиваются. Однако, по крайней мере, у власти уже не было бы такого повода и не было возможности раскачать эту дикую истерику, которая была раскачена на тему того, что фашисты штурмуют Останкино.

Александр Бородай: Ты знаешь, Москва была пуста и после штурма Останкино. Москва была практически пуста и ночь. Не в 23:00 часа, не в 24:00 даже, я думаю, что часов до 3:00, до 4:00 ночи. То есть войска, как подходили к утру самому раннему, да?

Владислав Шурыгин: Я могу сказать, что разбежалась даже милиция, потому что у меня много товарищей, кто тогда потом как бы узнавали пост-факт, служа там, они сами рассказывали, что вечером 3-го пришла команда «всем по домам», потому что никто не знает, что будет утром. Отделения, практически большинство просто разбежались.

Александр Бородай: Если помнишь, у нас была еще своя отдельная база на Поварской, оттуда люди спокойно совершенно, да и я сам ходили ночью туда-сюда. Ходили, ездили совершенно спокойно ночью в Белый дом. Все было свободно и  центр весь. У нас выдвигались группы на разведку, весь центр был свободен. Где-то в районе Тверской шел какой-то странный кипишь. Там действительно вроде люди раздавали оружие все желающим – всем настоящим демократам.

Владислав Шурыгин: Да, всем истинным борцам за свободу.

Александр Бородай: Да, всем либералам.

Владислав Шурыгин: Там интересно, что ведь у нас оружие так не раздавали, как у них.

Александр Бородай: Да, в том-то и дело, что у нас, по всей видимости, решимости на это не хватало. Не было и оружия, честно говоря.

Владислав Шурыгин: Потом мы уже узнали, что если не ошибаюсь – Воронин, по-моему, тогда, который вывез оружие 1991-го года. То есть те арсеналы, которые были в 1991-м году, потом были вывезены.

Александр Бородай: Тихонечко зачищены.

Владислав Шурыгин: Да, я очень хорошо помню, количество автоматов, находящееся в Белом доме. На 1-ое число на утро в Белом доме находилось 145 автоматов типа АКСУ.

Александр Бородай: Довольно бесполезная игрушка.

Владислав Шурыгин: Это охрана — отделение милиции. Значит порядка, по-моему, 180 пистолетов, опять же, тоже отделение. Прибыли 22 автомата Калашникова – АК-74, которые привезли офицеры одной из Подмосковных частей, которые перешли на сторону Белого дома. Эти 22 автомата – они, как сейчас помню, были распределены. Человек 10 отдали в охрану Руцкого, и, по-моему, человек 10 были в резерве.

Александр Бородай: Нет, там еще, конечно, приносил народ кое-что свое.

Владислав Шурыгин: Дальше народ уже начинал подтаскивать.

Александр Бородай: Ты знаешь, встречались просто редкие экземпляры. Я помню там парня с полной копией, причем там парень с руками, я не знаю, слесарь по металлу, условно говоря, он сделал полную копию автомата Томпсона, пистолет-пулемет Томпсона, которые американцы использовали в разборках…

Владислав Шурыгин: В общем, была одна снайперская винтовка без оптического прицела. Также был знаменитый гранатомет, который захватили в брошенной машине, в котором были гранаты, но, по-моему, что-то там тоже с ними было…

Александр Бородай: Слушай, три гранаты было на самом деле РПГ-7. Эти три гранаты – они были отстрелены при штурме Останкино знакомым мне человеком-гранатометчиком, парень учился стрелять из гранатомета во время Приднестровской войны. Одной гранатой он попал действительно в двери технического центра, не совсем понятно зачем, но это уже там такая сумятица была. Две, по-моему, по большей части в «молоко» ушли.

Владислав Шурыгин: К сожалению, еще раз, в этих событиях для меня одной из удивительных вещей было то, что когда начались подсчеты потерь, то 80% среди тех погибших, среди тех погибших, кто числился со стороны власти, были убиты не огнем защитников Белого дома или нападавших, а собственным огнем.

Александр Бородай: Да, дружественный огонь – страшная штука.

Владислав Шурыгин: Собственно говоря, с чего началось? То есть, если брать официальный повод для открытия знаменитого огня в Останкино – это было убийство одним из солдат «Витязей» собственного товарища. С этого все началось. Когда один из офицеров «Витязя» чтобы отогнать толпу от Останкино кинул светошумовую гранату, которую теперь любят по телевизору выдавать якобы за взрыв гранатомета, а это просто светошумовая граната, которая взорвалась перед грузовиком. То у одного из бойцов, который сидел за сейфами на первом этаже, в нарушении всех требований лежал палец на курке и он с близкого расстояния (буквально с 1, 5 метров) застрелил бойца по фамилии Ситников. Убийство этого Ситникова было тут же выдано за убийство тех, кто пытается ворваться в Останкино. Была дана Васюком команда открытия огня и началась та самая бойня. Более того, я потом, поскольку сам-то был признан даже официально пострадавшим в этих событиях.

Александр Бородай: Тебя этой гранатой, которую тебе влепили в ногу – она прошла?

Владислав Шурыгин: Там была удивительная вещь. Насколько все-таки на тот момент была еще не коррумпирована прокуратура, свидетельствовал один факт – когда Ельцин дал команду провести самое тщательнейшее расследование и покарать невиновных, то он-то имел в виду как раз проклятых «белодомовцев». Собрали команду прокуроров со всей России, то есть их свезли на это дело. Тогда был, если я не ошибаюсь, назначен прокурором Генеральным – кто Ельцину место уступил? Сейчас, фамилию, к сожалению, забыл. Вспомню.

Александр Бородай: Дай, Бог, памяти.

Владислав Шурыгин: Да, он был назначен Генеральным прокурором. Он собрал этих прокуроров, и они начали рыть, начали открывать дела. Было, если не ошибаюсь, было заведено более 700 дел. Я почему знаю, потому что я был фигурантом одного из них и меня, собственно говоря, в рамках этого дела знакомили со многими вещами. Что самое удивительное – из этих более, чем 700 дел, почти 500–600 с чем-то было возбуждено в итоге по превышению служебных полномочий по преступлениям, связанных со служебными полномочиями, и только около 100 дел было возбужденно против тех, кто был внутри Белого дома.

Именно поэтому было так нужно дико амнистия Ельцину. Именно вдруг свою роль сыграл Владимир Вольфович, который поставил вопрос на голосование о том, что проведем амнистию, потому что в этом случае ситуация со следствием зашла в тупик. Нужно было либо все просто сворачивать таким волюнтаристским образом, либо тогда получается, что сажать своих, чего позволить никак, естественно, не могли. Возникла амнистия.

В рамках того дела, которое расследовали по мне, естественно, сначала я там был, как участник. Потом уже был официально признан пострадавшим, потому что было выяснено, что у меня на руках не было оружия, и я в этот момент занимался фотосъемкой. Самое главное, что этот же милиционер, который стрелял в меня, вторым выстрелом убил полковника Шишаева из Московского уголовного розыска, который работал в этот момент в толпе. Увидев, что тот милиционер стреляет по толпе, пытался выскочить и крикнуть ему, что он прекратил стрельбу, но он почти в упор выстрелил в него из этого же газового карабина. Вторая граната – газовая – она его убила. Самое интересное, что в этот же вечер в 22:00 часа по всем каналам началась истерика, что преступниками из Белого дома был зверски убит полковник милиции Шишаев, которого там они растерзали. Это было использовано для разгонки милиции, которая бросилась мстить за своего погибшего офицера. Хотя я повторюсь, он был убит огнем милиции.

Александр Бородай: Что, в принципе, для того времени абсолютно нормально. Вся эта возгонка, истерика, «деятели культуры», которые заявляли, что надо как можно скорее расстрелять, посадить, уничтожить фашистскую гадину и все прочее.

Владислав Шурыгин: Да, и уничтожить. Вообще, конечно, вспоминая эти события, драма всего этого действа заключалась в том, что собрались вокруг Белого дома люди не «за», а «против». В этом была громадная драма.

Александр Бородай: Объединены мы никак не были идеологически. Не было никакой программы на самом деле.

Владислав Шурыгин: Против Ельцина, против всей этой хевры собрались они и это, конечно, было очень трагично, потому что действительно не существовало никакого плана. Во-вторых, конечно, самым страшным образом предавали наши замечательные до этого, как бы это сказать, некие лидеры.

Александр Бородай: Непоколебимые, я не побоюсь этого слова.

Владислав Шурыгин: 21-го августа, когда все началось, я находился у Ачалова в кабинете, который через некоторое время был так претенциозно назван Штабом. Там находился генерал Стерлигов, которому перед этим, по словам самого Невзорова он передал чуть ли, то ли 50 тысяч долларов, то 15 тысяч долларов на формирование стерлиговской гвардии, которой тогда любили пугать по телевизору. Стерлигову тогда сказали: «Давай, настало время, собирай своих».   К 12:00 ночи «свои» собрались. Это было где-то человек десять каких-то странных людей, из которых было человек пять пожилых офицеров за 60 лет. Один из которых, как сейчас помню, моряк. Ему дали автомат из охраны, который свободный, потому что нужно было ночью как-то охранять. Он ко мне пошел, я был в десантной форме, и спросил: «Вы не подскажете, как его собирать, разбирать, взводить, потому что у меня в училище был карабин СКС». Два каких-то опять же, в этот отряд входили два каких-то молодых человека совершенно горячих. Я спросил: «Кто вы? ». Оказалось, что они чуть ли, то ли школьники, то ли первокурсники. Это была вся гвардия Стерлигова. Таких вариантов было очень много, когда вдруг показались «пшики». Единственный не пшик, вот как к этому не относиться, это были баркашовцы.

Александр Бородай: Баркашовцев было много действительно и, действительно, они были хорошо организованы. Надо сказать, среди них было очень много погибших и именно их чаще всего расстреливали тогда около стадиона.

Владислав Шурыгин: Совершенно точно, это так. По крайней мере, я могу сказать, что у меня находятся до сих пор и ждут своего часа перекинутые мне копии судмедэкспертиз по телам, которые собирали вокруг Белого дома. Примерно 12 судмедэкспертиз, по крайней мере, то, что отбирали – это, которые свидетельствуют о том, что люди при жизни получили ранения и потом получили ранения не совместимые с жизнью, уже, что называется в том варианте, который называется добивание.

Александр Бородай: К сожалению, в моей группе тоже был такой человек.

Владислав Шурыгин: Свод черепа.

Александр Бородай: Ранение в ногу, а потом соответственно ожог.

Владислав Шурыгин: У меня же, кстати, собственно говоря, и лежат про него документы.

Александр Бородай: Да, по Васе, да?

Владислав Шурыгин: Да, по Васе. Поэтому это еще ждет своего часа. Там было много, конечно, глупостей. Я считаю, что одно из самых таких неверных решений, которое во многом определило абсолютно тупиковый ход – это было в запале принятое решение съездом в первые часы, когда фактически проголосовали за это решение Ельцина – вместе с ним от власти одновременно отстранить всех силовых министров.

Александр Бородай: И назначить альтернативных, которые и были назначены, правда, что эти силовые министры делали?

Владислав Шурыгин: Я помню, как против этого горячо возражал Ачалов. Сейчас его, к сожалению, нет уже Владислава Алексеевича. Я помню, как он пришел с этого заседания, был страшно злой, потому что он сказал: «Они не знают, что делаю». Я был удивлен – человек отказывается быть министром.

Александр Бородай: Слушай, конечно, это элементарная тактическая ошибка, честно говоря, в тех условиях, потому что перебегать они тогда уже не могли.

Владислав Шурыгин: Да. Опять же, годы прошли и совершенно понятно, что тот же самый Грачев – он бы перебежал, это совершенно понятно, потому что все его поведение в эти дни – оно свидетельствует о том, что Грачев фактически самоустранился. Даже  войска, которые вводились, они вводились почти за его спиной. Танкистов вербовали вообще без него – это уже вообще, что называется, была инициативная…

Александр Бородай: Группа генералов.

Владислав Шурыгин: Да, инициативная группа генералов во главе с Капцом и Волкогоновым, которые мотались и на деньги Гайдара пытались.

Александр Бородай: Да, Волкогонов, конечно, настоящий генерал, боевой парень.

Владислав Шурыгин: Настоящий коммунист, что там говорить.

Александр Бородай: Да, партийная работа в рядах.

Владислав Шурыгин: Грачев только когда уже началась стрельба по Белому Дому – есть эта знаменитая видеопленка, когда Грачев на бронетранспортере с афганцами Котенкова подъезжает на мосту Белого дома и как Наполеон рассматривает горящий Белый Дом. То есть он уже просто догонял уходящий поезд.

Александр Бородай: Надо было отметиться, поучаствовать.

Владислав Шурыгин: Ерин, тот конечно, пошел однозначно за Ельциным.

Александр Бородай: Был альтернативный Министр внутренних дел…

Владислав Шурыгин: Баранников.

Александр Бородай: Дай, Бог, памяти. Нет, Дунаев.

Владислав Шурыгин: Дунаев.

Александр Бородай: Да, Дунаев был Министром внутренних дел, а Баранников был главный чекист. Их деятельность, честно говоря, в отличие даже от деятельности Ачалова, который явно предпринимал какие-то попытки реальной деятельности. Не знаю, насколько они были удачные, мне было, честно говоря, тогда не понять, сейчас – тем более.

Владислав Шурыгин: Я могу рассказать, потому что я был офицером, числился на тот момент офицером по связи со штабами.

Александр Бородай: Однако Баранников и Дунаев, по-моему, не делали просто ничего, если честно.

Владислав Шурыгин: Я думаю, что они были в таком же трагичном положении, как и Ачалов. Ачалов был отрезан от войск, естественно, потому что…

Александр Бородай: Какие-то ходоки к нему бесконечно ходили. Это было просто видно.

Владислав Шурыгин: Понятно. То есть, не имея возможности напрямую обращаться, шла работа через различных посыльных – знакомых, полузнакомых, работа с генералами, звонки генералам. Конечно, большинство генералов просто страшно испугалось. Символом тогда состояния армии – это были ОМОНы, которые перекрывали выезды из гарнизонов.

Александр Бородай: Конечно.

Владислав Шурыгин: Армия, которую наконец-то блокировали ОМОН – она была счастлива, что ей не приходится во все участвовать.

Александр Бородай: Да, я не я, и кобыла не моя.

Владислав Шурыгин: Вторая вещь – конечно, никто не мог блокировать десантников и десантники – они осторожно маневрировали в общей полной готовности перейти к Белому дому.

Александр Бородай: Кажется, 45-й полк спецназа ВДВ был отправлен к Белому дому на подавление, и так и не доехал.

Владислав Шурыгин: 45-го полка на тот момент еще не существовало. Он был создан чуть позже. Тогда еще был 218-й батальон, который действительно отправили и надо отдать должное – он заблудился в Москве, потому что Москва большая.

Александр Бородай: Не нашел.

Владислав Шурыгин: Да, не нашел, поэтому пришлось потом переводить срочно в Сокольники, где он много-много лет стоял. Даже в тот момент, когда уже стало ясно, что ситуация вышла из-под контроля и Белый дом расстреливают, существовал приказ тогдашнего командующего ВДВ о том, чтобы, это был секретный приказ, о том, чтобы ВДВ стало между МВД и войсками, которые стреляют по Белому дому и обеспечило переговоры. То есть еще на тот момент не было стрельбы. Задача ВДВ была встать и обеспечить договоры, то есть не допустить окончательного силового варианта. Здесь как раз и начинается та самая загадка, о которой я говорил в начале. По рассказам двух офицеров управления разведки, которые вели колону, она попала под обстрел. Они шли со стороны, как раз если вспоминать, то они шли как раз от Маяковки, она попала под обстрел снайперов еще в районе Маяковки. Тогда было убито три и ранено, по-моему, четыре человека. Вопрос возникает: кто стрелял по колонне? Потому что мы с тобой отлично знаем, что…

Александр Бородай: Да, никаких снайперов не было.

Владислав Шурыгин: Никаких снайперов не существовало.

Александр Бородай: По крайне мере, в организованном варианте – точно, да и в неорганизованном, честно говоря, тоже не было. Были люди, конечно, со своими автоматами.

Владислав Шурыгин: В МВД, на тот момент не было еще стрельбы. Хотел сказать самое главное – все равно еще не было стрельбы, еще танки не подошли, еще шло только блокирование. ВДВ уже начали, то есть уже кто-то знал о том, что есть такой приказ и кто-то старался любой ценой не допустить того, чтобы ВДВ, что называется, встало.

Александр Бородай: Могло выступить в роли миротворцев.

Владислав Шурыгин: Второй момент известный – это, конечно, гибель одного из бойцов «Альфы». Опять же, вопрос: кто, почему? Таких вещей очень много. Я нашел эти следы, я нашел их где-то через 4–5 лет, когда один из прапорщиков, служивших в Алабино, мне привез копии накладных, которые свидетельствовали о том, что было выдано, по-моему, я сейчас точно цифру не помню, но около 100 снайперских винтовок СВД. Со складов в Алабино было выдано управлению охраны президента – Коржакову. На этот же момент, опять же известно, что, по крайней мере, установлено, что прилетело в Москву несколько спортивных команд. Прилетали и из Литвы, и из Израиля, и еще откуда-то. Мы в этом случае, к сожалению, не имеем той информации, которую…

Александр Бородай: То есть, нет четкой доказухи?

Владислав Шурыгин: Это очень странно совпадает, потому что потом эти команды растворились. То есть потом найти, поиск их выезда из Москвы в организованном виде…

Александр Бородай: Цели, в каких соревнованиях участвовали, зачем?

Владислав Шурыгин: Винтовки были сданы на склад 6-го октября. Опять же все 100 штук, то есть организованно. Причем половина винтовок была не отстреляна, половина винтовок были отстреляны. Самое главное, что тот, кто привозил сдавать винтовки, потребовал, чтобы ему отдали все копии накладных, но поскольку прапорщики – люди особые, то копия-накладная была к этому моменту уже…

Александр Бородай: Запасливые.

Владислав Шурыгин: Запасливые, да, она была сделана. Поэтому вопрос, кому выдавались эти винтовки, и кто была та самая третья сила, которая, что называется, стравливала «тех» с «этими» — он до сих пор открыт. Мы с тобой помним, была целая такая теория, что это были «бейтаровцы». Она была, конечно, красивая. Сейчас, спустя годы, я понимаю, что возможно люди из «Бейтара» там были, но нельзя говорить, что это было время бейтаровской организации.

Александр Бородай: Главная организующая сила, конечно.

Владислав Шурыгин: Я думаю, что это было более серьезно и более такая, скажем, государственная организующая контора, которая, скорее всего, располагалась прямо напротив Белого дома, потому что очень многие следы, потом в итоге уводили туда и расследований, и всего остального. Опять же, если помнить, что согласно воспоминаниям самого Коржакова, еще в 1991-м году они готовились по подземному переходу бежать в американское посольство, то вряд ли за последующие 2 года те бросили их курировать.

Александр Бородай: Скорее всего, да. Вполне вероятно.

Владислав Шурыгин: Потом, конечно, есть одна из загадок – это загадка погибших. Мы несколько лет занимались этой загадкой и пытались понять, сколько же людей погибло. Есть несколько странных вещей. Первое, 90% всех, кто официально числятся погибшими и входят в официальные списки являются либо москвичами, либо жителями Московской области. При этом мы с тобой отлично помним…

Александр Бородай: Что приезжих было много, да.

Владислав Шурыгин: Что людей, которых приехало со стороны, было больше даже, чем москвичей. Потому что…

Александр Бородай: Не знаю, не уверен, 30–40% было точно.

Владислав Шурыгин: Я могу сказать, что лично мной там было установлены две фамилии, которые точно известны, что они погибли, но они не входят ни в один список. Один из них был полковник-пенсионер из Минска. Я знаю, почему он погиб. Потому что его сын, который с нами вместе был, учился здесь в академии. Все ночи он был вместе с отцом. Когда был штурм, он в этот день заступил на дежурство, не мог быть. Его отца не было в итоге ни среди погибших, ни среди раненных – он просто пропал без вести в Москве. Это как бы, один.

Второй момент для меня был совершенно странный, когда я в 1995-м году совершенно случайно загремел в московскую больничку. Со мной на соседней койке лежал турок-строитель. Этот турок-строитель оказался тем самым турком, которых завезли разбирать Белый дом и приводит его в порядок после этого расстрела. Этот турок рассказал, что они при осмотре, когда им передали здание, то они уже где-то уже прошло дней пять, если не больше, они при осмотре здания, вскрыв одну из подсобок, нашли там тело убитого в форме. Они естественно вызвали милицию. Это тело увезли и больше никто о нем ничего не слышал. То есть никто не заявлял о том, что это тело попало и так далее.

Софринская проштрафившаяся бригада, надо отдать должное, что Софринская бригада специального назначения – одна из двух на тот момент вообще – это была единственная часть, которая действительно, по-настоящему сохранила верность Конституции и перешла на сторону Белого дома. Драма была только в том, что в этот момент она находилась без оружия. Она несла в Москве службу по планам милиции.

Александр Бородай: Что даже резиновой дубинки не было?

Владислав Шурыгин: На тот момент, потом я уже с командиром бригады разговаривал, он говорит, что, конечно же, была информация, что мы не лояльны, нас, что называется, разоружили специально. В ночь с 3-го на 4-го они отправили технику за вооружением. Вооружение их блокировали на подъезде к Москве, Софринскую бригаду отвели. Та рота, которая перешла на сторону Белого Дома, ее просто смогли вывезти. Надо отдать должное многим людям в Белом доме, в том числе и даже в какой-то степени руководству, что понимая, что в общем, конец уже неизбежен, то есть понятен, очень многим дали возможность как-то уйти, раствориться.

Александр Бородай: Дали возможность уйти – да, конечно, это замечательно. Другое дело, что конец, на мой взгляд, все-таки не был такой неизбежный, и можно было превращать победу в поражение до самого конца, до ночи буквально с 3-го на 4-е число, были еще возможности.

Владислав Шурыгин: С 3-го на 4-е еще, да. Я говорю про четвертую уже ночь.

Александр Бородай: В общем, честно говоря, ничего сделано не было абсолютно.

Владислав Шурыгин: Да, я просто про Софринцев. Софринцы, которым в итоге передали Белый дом в ночь на 4-е число под охрану, они рассказывали, по крайней мере, те офицеры, которые были в Белом доме, что ночью была подогнана баржа по Москве-реке и ночью в баржу шла загрузка трупов. Сколько их было – они не знают, потому что там стояло оцепление одного из ОМОНов. Этим занималась целая команда, которую прислали из мэрии. Сколько – они не знают, но потом по альтернативному источнику, опять же, одного из бывших людей, который работал вместе с нашим замечательным мэром Москвы, возможно в этой его лояльности и таится его долгожительство, что этот человек очень много сделал для торжества демократии в стране, в том числе, и зачищал трупы. Был его личный приказ (бывшего мэра Москвы) о том, чтобы предъявлять как павших в списке только москвичей и Подмосковье, потому что это станет ясно. Всех иногородних… и по Москве-реке их отвезли в район Кунцево.

Как сейчас установлено в районе Кунцево, там есть современное кладбище и там же, как ехать по МКАДУ, не доезжая Минки – справа кладбище, просто не помню сейчас название, Троекуровское, по-моему. На нем крематорий и в нем то ли трое, то ли четверо суток жгли тела. Считается, по крайней мере, я так разговаривал уже потом, правда там работали в этом крематории уже другие люди и просто спросил о загрузке. Мне сказали, что за три ночи примерно могли сжечь около 80–100 трупов, то есть это если три дня работал. Самое интересное, что та информация, которая была, что часть, поскольку все-таки торопились, полного сжигания не было и были остатки. Это все было вывезено в район Южного Бутово.

В Южном Бутово был целый скандал, когда где-то году в 1998–1999-м, при разрыве одного из котлованов, а там началось громадное строительство микрорайона, выкопали контейнер с этими останками. Туда специально ездила целая группа от то ли охраны президента, то ли еще от кого-то, но изымали, потому что один из этих рабочих, который собственно и вырыл, он потом пришел к нам в редакцию и всю эту историю рассказал. Опять же, естественно, она в итоге документально нигде не была зафиксирована. Поэтому я думаю, что количество погибших – оно примерно человек на 80–90 больше, чем объявляется официально.

Александр Бородай: Может быть.

Владислав Шурыгин: Ты говоришь, была возможность. В чем ты ее видел?

Александр Бородай: Возможность была. Если бы действия были активные несколько, просто на самом деле, Москва то была пуста. Можно было захватывать здания, нужно было захватывать хотя бы оружейные магазины, нужно было обеспечивать всех желающих воевать (а их было много, тысячи) оружием. Можно было бы делать хоть какое-то, организовывать хоть какую-то оборону Белого дома не в самом Белом Доме. Активную оборону, которая могла бы действовать на подходах. Тогда бы эффект был. Тогда был бы реальный эффект и тогда бы власть, остатки власти, которые были в Москве ельцинской – она могла бы разбежаться действительно, если бы люди почувствовали активность со стороны, скажем так, сторонников Парламента. С нашей стороны, со стороны оппозиции, тогда мы были оппозиционерами. Эта возможность была. Другое дело, что я не очень понимаю сам к чему привела бы эта активность. Поскольку, давай попробуем построить гипотетическую ситуацию.

Владислав Шурыгин: Гипотетически?

Александр Бородай: Да, мы выиграли. Что дальше? Как ты думаешь? Тогда мне это было неважно, честно говоря. Как? Важно, но тогда я не очень над этим задумывался, потому что важно было одолеть Ельцина.

Владислав Шурыгин: Безусловно, очень быстро бы возник конфликт между Руцким и Хасбулатовым. Это был бы первый конфликт, который назрел. Потому что у них было слишком разное поведение в этот период, и конфликт уже к этому моменту накопился. Потом, безусловно, была бы особая история с «баркашовцами». Потому что, по крайней мере, сам Баркашов многократно заявлял и мне в том числе (я правда не могу сказать явилось ли ему это откровение после, то есть задним числом, либо это было действительно тогда), но он мне говорил много раз, что у нас не было планов делиться властью потом с этими, как он их называл, уродами.

Александр Бородай: Таки планов не было, кстати, у очень многих, потому что я присутствовал при совещании одной из групп, скажем так, одной из нескольких групп, которые находились в Белом доме, в том числе и со своим оружием. Была идея такая, что поскольку их вожди в лице Руцкого, Хасбулатова абсолютно несостоятельны и деструктивны, не стоит ли их, по крайней мере, арестовать, а может даже и пришить прямо по ходу дела.

Владислав Шурыгин: Я знаю то, что было по стране. По стране, фактически, 90%, но тут парламентов не было, Верховных Советов, точнее местных советов – они все вышли и выступили за Белый дом. Фактически власть в самой стране была взята – в этом вся драма, потому что на 3-е число на вечер в Белом доме были постановления всех местных Советов: республиканских, областных о том, что они полностью поддерживают Конституцию, полностью поддерживают Парламент. Безусловно, никто бы не стал разгонять Парламент. Я думаю, что, скорее всего, конфликт бы затянулся еще на день-два и переходил бы уже в стадию зачистки, что называется «дикого поля».

 Александр Бородай: Влад, меня знаешь, какой вопрос интересует? Как ты думаешь, в результате была бы гражданская война?

Владислав Шурыгин: Нет. Я думаю, что нет.

Александр Бородай: Все – Ельцина снесли бы, были бы отделения каких-то регионов.

Владислав Шурыгин: Безусловно, нет.

Александр Бородай: Развал России? Не знаю, Татарстан, Башкортостан и все прочее. Начинают отделяться, Уральская республика, Бог знает что.

Владислав Шурыгин: Нет. Я думаю, что нет, потому что как раз еще раз говорю, именно в этих событиях, когда теоретически можно было о себе заявить. На тот момент, они все еще были слишком советскими. Могла бы отделяться в очередной раз Чечня, вполне возможно. Теоретически, опять же, что-то могло быть в Ингушетии, где-то Северный Кавказ. Однако говорить о том, что Дальневосточная республика, образовалась бы Русь или что-нибудь…

Александр Бородай: На Урале.

Владислав Шурыгин: На Урале. Я думаю, что это абсолютно несерьезно, потому что к этому моменту, опять же, нужно помнить, понимать, что существовала армия. Армия в этом случае являлась тем же самым стягивающим обручем бочку, который никуда не девался. Как только бы власть в Москве окончательно изменилась, понятно, что армия бы автоматически переприсягнула. Более того, армия бы с огромный энтузиазмом пошла бы зачищать то, что называется…

Александр Бородай: Сепаратистов.

Владислав Шурыгин: Ельцина, сепаратистов, всех остальных, потому что к этому моменту – за 2 года все уже поняли куда мы идем. Другое дело, что трусость не позволила что-то сделать. Однако как только власть сменилась, армия бы тут же  стала тем эффективным инструментом, который был бы в руках. Есть здесь другая интересная альтернатива: а дали бы нам эту власть взять? Я имею в виду американцев. Сейчас все больше идет информации, более того, одна из таких закрытых абсолютно тем, до сих пор, в американской печати, это планы нанесения ядерного удара по России в октябре 1993-го года. Об этом никто нигде никогда не говорил. Я, может быть, буду одним из первых, кто скажет. Я могу сказать, что из нескольких источников, мне сейчас известно, что прямое проводилось совещание на тему «Что будет, если власть в Москве Ельцин не удержит? ». То, что в ходе этого совещания шло обсуждение того, что поскольку Ельцин не удержит власть, то нужно, в этом случае, будет окончательно решать вопрос с Россией. Более того, просчитывалось, что, поскольку в этот момент «ядерный чемоданчик», то есть управление ядерными силами, оно будет фактически парализовано, то нанесение упреждающего ответного удара, вполне способно разоружить Россию. Как раз вмешательство американцев на этом варианте, оно, на сегодняшний день, может являться одной из самых интересных тем.

Александр Бородай: Вероятных версий?

Владислав Шурыгин: Все документы, которые есть на эту тему, до сих пор засекречены.

Александр Бородай: Я не думаю, что так уж надеялись, реально, что управление ядерными силами нашими, было бы совсем парализовано.

Владислав Шурыгин: Саша, мы сейчас можем, говоря о прошлом, погрузиться в ту ситуацию, когда оба прямо отсюда (или не отсюда, но очень скоро), поедем в другое место. Одна из самых закрытых и секретных тем у американцев (я про нас не говорю, я говорю об американцах) – это так называемая «Время реакция высшего политического руководства на принятие решения о ядерном ударе». У нас есть такое понятие в документах – ОВ (особой важности). ОВ – у американцев под этим грифом как раз эта тема «Скорость реакции американского президента на принятие решения на удар». Скажу только так, по тем источникам, которые есть в американской открытой печати, даже с Обамой регулярно проводятся тренировки – эта реакция составляет, примерно, условно говоря, несколько минут, до четверти часа. Точную цифру мы не знаем, известно, что это, примерно, до четверти часа. Это столько, сколько они отводят на то, чтобы Президент принял решение, в случае информации о ядерном ударе.

Почему я об этом так говорю? Почему это применительно к событиям 1993-го года? Если брать за простую вещь, что подлетное время американских ракет от старта до точки, примерно 30–35 минут. Это значит, что в этой каше, в этих событиях, когда Ельцин полупьяный, отмороженный, где-то там приводится в себя. Грачев, опять же, от всех бегает, перемещается по Москве. Сотовых тогда еще не было, была еще просто обычная связь. Если американцы принимают решение о запуске нанесении ядерного удара, то от старта их ракет, у нас есть максимум, примерно, опять же, на тот момент я беру, тот период, у нас бы на принятие решения на ответный удар, примерно 15 минут. Более того, если бы мы не за эти 15 минут заходили, то, фактически, мы ничего уже сделать не могли. То есть никакого ответного удара бы в этом случае не было. Потому что время приведения ракеты для пуска – это примерно 10–12 минут. Я говорю тогдашние нормативы.

В этом случае, мы просто получали по полной удар, нам бы выносили большую часть наших ядерных средств. Естественно, выносили бы большую часть экономических центров, выносили бы еще очень многое. Возможно, это не было бы тотальный удар, а, скажем так, разоружающий, который бы уничтожил, допустим, наши базы подводных лодок, которые на тот момент уже стояли, никто в море не ходил. То есть, мы получили бы такой урон, после которого американцы нам могли предъявить ультиматум. Что, либо дальше, ребята, вы слушаете нас, мы действуем как ваши спасители и наводим у вас порядок в вашей варваркой стране, либо мы продолжаем вас гвоздить. Повторюсь, это очень интересная тема для меня лично, которая, на данный момент, абсолютно закрыта, например, в американской печати, полностью.

Александр Бородай: Если твою гипотезу рассматривать, как реальную, то тогда получается, что победа Ельцина спасла страну от ядерного удара?

Владислав Шурыгин: Здесь вопрос другой. В этом случае, в какой-то степени, можно сказать, да. Или же, если бы, скажем, власть была быстро перехвачена, то американцы могли бы и не решиться.

Александр Бородай: Все-таки, такой, финальный вопрос. Как ты думаешь, для нас – тех, кто участвовал в этих событиях, это участие было оправдано? Если возвращаться на практически уже 20 лет тому назад. Вот, вернуться. Повторил бы ты?

 Владислав Шурыгин: Я ни о чем не жалею. Я считаю, что мы, по крайней мере, одни из немногих людей в нашей замечательной стране, кто себе может честно сказать, что я делал все, что мог. У нас было много разных историй, со многими людьми с тех событий жизнь нас сталкивала, сводила, разводила, но эти события, в какой-то степени,   были как некий такой код. Потому что ты понимаешь, что на тот момент, я беру 2–3 года, когда все решалось, на самом деле. Мы делали все, что могли. Я нисколько не жалею о том, что я этим занимался, о том, что оказался в числе пострадавших. То есть пролил кровь, что называется, на брусчатку.

Александр Бородай: Буквально.

Владислав Шурыгин: Я никогда об этом не жалел, и до сих пор, задавая себе, совершенно объективно, вопрос: а нужно ли это было мне самому? Будучи уже 50-летним человеком, я могу сказать, что: да, это было нужно. Когда-то твой отец, я помню, мы сидели, он рассказал одну прекрасную теорию, которую я на тот момент запомнил, и до сих пор считаю ее одной из самых действующих. Это теория о сопротивлении чиновников: о том, что у каждого чиновника и у каждого человека есть на месте, как бы он не был включен в систему, маленький зазор – когда исполнить и как исполнить. Что до 1993-го года, до этих событий, эти реформы, которые должны были за год смести всю страну и переделать ее, сделать ее совершенно другой, они топтались на месте только потому, что каждый здравого ума человек на своем месте, пытался вот этот свой чиновничий зазор использовать и затормозить. Я помню, что эта теория твоего отца, она очень точная. Я хочу сказать, что кроме того, что мы все участвовали в этой теории, мы еще выступили, что называется, с открытым забралом можно так сказать.

Александр Бородай: Да.

Владислав Шурыгин: По крайней мере, никто из нас на тот момент, я это тоже хорошо помню, в общем, не думал особо, останется он живой или нет. Так ведь каждый понимал на тот момент, что…

Александр Бородай: Откровенно говоря, вы все откровенно готовились к тому, что будут хватать, сажать, искать, разыскивать, отстреливать.

Владислав Шурыгин: Да. Я помню хорошо, как я лежу на больничной койке, и у меня рядом с больничной койкой собрались три группы меня вывозить

Александр Бородай: Да, была такая история.

Владислав Шурыгин: Приехал один однокурсник, где-то он там купил какую-то «Скорую помощь». Вы приехали…

Александр Бородай: Да, мы приехали, с какой-то таратайкой чудовищного характера.

Владислав Шурыгин: Приехал Вася Проханов, на обычном своем, у него тогда была, по-моему «шестерка», что ли.

Александр Бородай: «Жигуль», да.

Владислав Шурыгин: Я помню, как я с вами прощался, потому что я понимал, что меня с моей дырой никуда не тронешь во всех этих шлангах. На самом деле, даже спустя годы, я все это помню, и все равно – спасибо.

Александр Бородай: Было бы на чем, Влад, что называется.

Владислав Шурыгин: Было, это – было.

Александр Бородай: Да, действительно. Это осознание того, что мы, по сути, по крайней мере, свою честь, а может быть, и, до какой-то степени, честь нашей страны, нашей Родины сумели защитить тогда в 1993-м году. Это осознание этого факта нас до сих пор согревает. Хотя бы что-то, но сделали. Попытались сделать. Кстати, может быть, и какого-то результата достигли. Потому что, честно говоря, у меня, все-таки, есть странное, но ощущение, что нечеловеческая эта машина, по перемалыванию России в труху, она после 1993-го года стала несколько пробуксовывать. Она стала смягчаться. Испугались все-таки тогда сильно.

Владислав Шурыгин:  Начнем с того, что она тогда получила тяжелейшую и страшную торпеду в борт – следующие выборы. Когда они проиграли, их просто с таким диким треском. Я же помню эти вопли, этих наших замечательной интеллигенции: «Россия, ты одурела». Когда они ночью считали голоса, и выяснилось, что фактически их больше нет.

Александр Бородай: Потом были выборы 1996-го года, когда фактически опять победил Зюганов. Это вот такой человек. Что с него возьмешь? Он даже победу умеет превратить в поражение.

Владислав Шурыгин: Они после этого проиграли, в общем, историю. Самое главное, что в 1993-м году, они проиграли историю. Потому что, после этого, ни у кого не осталось никаких иллюзий. Сколько лет прошло, и либеральный проект, он просто не способен на жизнь…

Александр Бородай: Обрати внимание, нынешняя власть, которая фактически, генетически является ельцинской наследницей.

Владислав Шурыгин: Безусловно. Да, это, кстати, одна из интереснейших деталей.

Александр Бородай: Она теперь, от тех времен, от ельцинского времени всячески открещивается. Говорит: хромые, ужасные, страшные и какие-то еще 90-е. 90-е – это время Ельцина. Нынешняя власть и нынешняя элита, говорит: «Чур, меня, чур».

Владислав Шурыгин: Самое главное, что говорит дальше нашими лозунгами, говорит нашими идеями. Говорит о нашей России, которую мы тогда пытались строить, которую мы пытались защитить. Еще раз говорю, это такая передача генетического кода через собственную кровь, это особый элемент нашей истории.

Александр Бородай: Знаешь, как писал поэт в свое время: «Мы говорили в дни Батыя, Как и во дни Бородина, Да возвеличится Россия, Да сгинут наши имена». Точно. Спасибо, Влад.

Владислав Шурыгин: Спасибо.