11251
Национальная Империя или Национальная Демократия? (ч. 1)
Андрей Фефелов, заместитель главного редактора газеты «Завтра», и президент Русского Общественного Движения Константин Крылов о противостоянии национальных идеологий. Ведущий — политолог Александр Бородай.
Александр Бородай: Здравствуйте. Сегодня у нас в гостях Константин Крылов – редактор сайта apn. ru, а также лидер национал-демократической партии России. Второй гость – это Андрей Фефелов, заместитель главного редактора газеты «Завтра». Хорошо знакомый нам гость, я бы так сказал. Сегодня у нас в гостях два патриота. Один – патриот-имперец, а другой патриот – национал-демократ, то что называется «нацдем», простите на жаргоне сразу выражаюсь…
Константин Крылов: Не нравится мне этот самым жаргон, абсолютно он не русский. Я все-таки, честно говоря, эти немецкие сокращения несколько недолюбливаю. Были в свое время социал-демократы, уже было видно по самому названию, что товарищи калькируют немецкий язык, который был им, в общем.
Андрей Фефелов: Как сексуал-демократы.
Константин Крылов: Да.
Андрей Фефелов: Кстати «имперец» тоже плох – какой-то «перец»…
Александр Бородай: Действительно. А «перец» плохо, да? Извините.
Константин Крылов: В общем, по любому плох, но слово действительно нехорошее. Было нормальное слово «империалист», согласитесь гораздо красивее. Дело в том, что поскольку наши имперцы, империалистами как раз не являются, соответственно пришлось придумать такое слово.
Андрей Фефелов: Даже странно. Вообще слово империалист имеет несколько значений. В марксистской линии – это одно означает, в традиционном смысле империалист – это другое.
Александр Бородай: Поскольку я представитель некого третьего направления национализма – третьего пути, я бы сказал националистического, я вмешаюсь сразу в вашу дискуссию. Хочу вас спросить о следующем. Вы позиции друг друга в общем представляете, да? Можете охарактеризовать? Ты, Андрей, охарактеризуй позицию Константина, а Константин соответственно охарактеризует твою позицию. Ты национал-имперец, «перец» – не суть важно, а Константин – национал-демократ.
Андрей Фефелов: Я бы не хотел характеризовать позицию именно Константина, я скажу…
Александр Бородай: Политическое направление, естественно, я не прошу вас сталкиваться.
Андрей Фефелов: Да, направление, к которому, я полагаю, принадлежит мой оппонент. Направление это, как мне кажется, его истоки лежат в некоем таком декадансе патриотического движения. Когда рухнул СССР, когда на месте Советского Союза возникла некая ущербная страна, страна, обрезанная во всех смыслах. Страна, которая влачит свое существование на совершенно ущербных юридических и экономических основах, то исхода из этой ситуации по сути дела не было в течение 20-ти лет. Все попытки выстроить какое-то патриотическое движение, какую-то патриотическую парадигму приводили к провалам.
Был 1993-й год с танковыми залпами, с уничтожением этих целых пластов патриотической оппозиции, которые возникли. В последующие годы ничего не возникло. Была затвердевшая псевдопартийная система и в ряде патриотических групп возникло такое направление, когда ничего не выходит, ничего не получается и надо двигаться совершенно асимметричным путем. Надо двигаться по сути дела в направлении отрицания русской истории, отрицания русского пути – огромного, колоссального пути, который начат еще, можно сказать, при Владимире Великом. Воссоздание этого колоссального имперского пространства, этих поясов безопасности. Откатываться в такую некоторую нарисованную, в некоторую придуманную республику Русь, которая бы по своим контурам и очертаниям напоминала такое небольшое национальное государство Запада, с некими причитающимися дивидендами. Какая-то достаточно прозрачная демократическая модель, благосостояние граждан и прочее.
Скажем так. Мне представляется за этим много неких наивных надежд, популизма. Самые главные черты этого национал-демократического направления: у нас не получилось ничего, у нас – как у империи, у страны – кукла вышла плохо. Назовем эту куклу «дурехой», отринемся от этого и будем выстраивать некую систему, которая идет скорее от ума, нежели от какого-то реального исторического и социального опыта. Маленькая ремарка. Мне кажется, что в этом смысле мои оппоненты скорее близки к такому раннему «ельцинизму». То есть первый ельцинский такой, что ли заход, был связан фактически с национал-демократическими чаяниями и в общем обещал благосостояние народу и за счет сброса окраин, за счет сброса этих территорий обещал поднять Российскую Федерацию. Что вышло из этого национал-демократического проекта мы видим в виде Российской Федерации. Вот собственно мое видение.
Александр Бородай: Позиция понятна, хотя надо сказать, что у меня сразу возникает замечание, что «обрезание» во всех смыслах России, мне кажется, произошло еще в 1917-м году.
Андрей Фефелов: Во всяком случае, империя была собрана без Польши и Финляндии, как ты помнишь? Она была свинчена железными страшными методами, как видимо и должна свинчиваться любая империя.
Александр Бородай: Без Польши, без Финляндии, в какой-то момент без Прибалтики, без Бессарабии и Буковины.
Андрей Фефелов: Дали бы еще…
Александр Бородай: Дали бы еще немножко, я понял, но не дали. Позиция понятна. Константин?
Константин Крылов: Что ж, опять же. Я не могу и даже не имею морального права за недостатком информации характеризовать позицию моего уважаемого оппонента, но и тогда позволю себе сделать примерно то же самое, то есть охарактеризую скорее направление. Мой оппонент очень точно выразился по поводу национал-демократии, что ее взгляды идут от ума. Я совершенно с этим согласен и должен сказать, что взгляды моих оппонентов, на мой взгляд, как раз не от ума идут. С моей точки зрения эти взгляды вызваны тяжелой фрустрацией, связанной со всеми теми факторами, которые, собственно говоря, мой оппонент отлично и обозначил. То есть с распадом Советского Союза, тяжелейшими материальными и моральными потерями, которые понес народ, всеми теми несчастьями, которые произошли дальше. Естественно на этом фоне возникают некие мечтания о том, как было бы хорошо все вернуть взад, так как было и еще даже лучше.
К сожалению, я считаю, что такого рода подход при всей его эмоциональной понятности, скажем так, это по большому счету в лучшем случае – нездоровая мечтательность. Хотя бы потому, что на самом деле никто из этих самых народов, которые когда-то составляли империю, даже те, которые не очень хорошо сейчас живут, не захотят никогда в нее больше входить. Кстати говоря, в первую очередь, это относится и к русскому народу, который откровенно говоря, на мой взгляд, уже давно заслуживает того, чтобы с его спины сняли непосильную и бессмысленную ношу. Именно абсолютно бессмысленную ношу этих самых государственнических фантазий имперских проектов, от которых, конечно же, может быть, выигрывает самолюбие элиты, но которые чудовищной тяжестью давит на русский хребет.
Мы считаем, что такого рода взгляды, при всей их эмоциональной понятности, заслуживает скорее терапии. То есть когда наши дорогие имперцы убедятся, что никакой империи, которой они грезят, никогда не будет – да и не было, кстати говоря, потому что их представления, на мой взгляд, не соответствуют исторической природе. Россия никогда не была империей, она была самоколонией, то есть государством, в котором окраины поработили по большему счету центр. Именно русские всегда были самым подавляемым, угнетаемым и несчастным народом, в целом несчастной стране.
Андрей Фефелов: Так было всегда.
Константин Крылов: Так было, по крайней мере, очень долго. В некоторые периоды русской истории это прослеживаются абсолютно жестко. Например, кто был закрепощен? Кто, собственно говоря, был именно в крепости, кого продавали как собак, а кого не продавали? Так вот, именно русские были закрепощены, а другие народы либо не знали крепостного права, либо оно у них было куда более легким. То же самое касается абсолютно всего. Именно на русских всегда лежала наибольшая тяжесть, именно из русских выпивали все соки для целей, скажем так, которые, на мой взгляд, были очень далеки от блага русского народа. Нам кажется, что наши уважаемые оппоненты, при всей понятности их эмоций – им очень хочется снова увидеть Красную площадь, полную танков, парады и слышать воинственные звуки, а также осознавать, что они живут в большой стране. Мы считаем, что цена, которая за это может быть заплачена, может быть уже абсолютно неприемлемой.
Так вот поэтому мы полагаем, что здесь нужна некая терапия. Я уверен, что когда будет построено русское национальное государство, а для меня уже вопрос не в том, будет ли оно построено, а когда оно будет построено? Если мы все доживем до этого, то они убедятся, что никаких таких ужасов, которые, они себе воображают, там не будет. Наоборот они впервые, также как и мы все, осознают себя свободными и полноправными людьми. Честно говоря, гораздо лучше, чем быть рабом в тоталитарном монстре, который, как правильно заметил опять же мой оппонент, обязательно сбивается именно чудовищным насилием, железом, кровью и собственно больше ничем, потому что никакого другого смысла, чем эскалация насилия ради насилия во всех этих чудовищных образованиях нет.
Александр Бородай: Тезис, конечно, понятен. Хотя я должен сделать все-таки несколько замечаний по поводу русского крепостного права. Оно было намного легче, чем европейское крепостное право, в частности крепостное право в Великом Царстве Польском. По поводу «железа и крови», я напомню, что это тезис, который сформулировал господин Бисмарк, а ему отвечал русский империалист Федор Тютчев. Про то, что «Единство, — возвестил оракул наших дней, — Быть может спаяно железом лишь и кровью… ».
Константин Крылов: Это не Владимир Соловьев?
Александр Бородай: Нет, Федор Тютчев.
Константин Крылов: Может быть.
Александр Бородай: «Мы попробуем спаять его любовью, а там посмотрим, что прочней».
Константин Крылов: Судя по тому, какими методами…
Александр Бородай: Соловьев стихов не писал фактически, писал, но слабенько.
Константин Крылов: Стихи, кстати писал неплохие, особенно юмористические.
Александр Бородай: Разве что, да.
Константин Крылов: Вообще говоря, Соловьев во всяком случае любил это цитировать. Поскольку сам Соловьев, учитывая его собственные взгляды, предполагал спаять любовью не что-нибудь, а Россию подчинить интересам великого проекта, а именно Рима, то честно говоря, его любовь к этим стихам, на мой взгляд, бросает некоторую тень на сами эти стихи. Когда я слышу слово «любовь» возникает всегда вопрос: к кому и к чему любовь? Как правило, когда русских призывают к любви, дальше выясняется, что им предлагают отдать последнюю рубашку и штаны во имя чего-нибудь великого. Есть разница, конечно. Вот Соловьев считал, что нужно отдать Папе Римскому.
Андрей Фефелов: Просто есть такая проблема, что существует история. Она колоссальна, она огромна, многомерна – история России. В этой истории основным игроком, можно считать по-другому, конечно, но основным игроком является русский народ в его истории. Он является основным объектом и субъектом этой истории. Это русская история, без сомнения, это так. Можно, конечно, говорить о немцах, которые форматировали, можно говорить о евреях, комиссарах и так далее, но этот взгляд достаточно, как бы сказать, поверхностный. Это взгляд очень такой конспирологический.
Константин Крылов: Ой, что-нибудь одно. Поверхностный взгляд – это поверхностный, конспирологический взгляд – это значит, наоборот, игнорирующий поверхность. Я, честно говоря, действительно по простоте своей душевной очень люблю простые поверхностные взгляды. Например, когда что-то ходит как утка, крякает как утка и какает как утка, то, наверное, это все-таки утка. Я понимаю, что это, конечно, взгляд очень варварский, но думаю, что по-своему верный. Я совершенно согласен, что русский народ всегда был объектом русской истории.
Андрей Фефелов: Также субъектом.
Константин Крылов: А вот был ли он субъектом и в какой мере?
Александр Бородай: У вас явные противоречия.
Константин Крылов: Это большой вопрос.
Андрей Фефелов: То есть наступит время, когда он согласно вашей концепции перестанет быть объектом и станет субъектом. Благодаря чему это произойдет? Благодаря каким изменениям у русского народа появится желание построить свое маленькое национальное государство по типу европейских государств, которые, кстати говоря, перестают существовать сегодня?
Александр Бородай: Андрей, во-первых, почему маленькое? Давай тогда зададим вопрос о границах.
Константин Крылов: Давайте. Значит, во-первых, эти самые фантазии насчет маленького государства, меня, честно говоря, всегда удивляли в мышлении именно моих оппонентов. Дело в том, что боюсь, что здесь как раз это представление – все большое должно быть обязательно сбито «железом и кровью» – слишком сильно на них влияет. Похоже им просто очень трудно себе представить, что люди могут не захотеть распадаться не потому, что их будет к этому принуждать палка начальника. Я же, в данном случае, придерживаюсь как раз классических европейских взглядов на этот вопрос. Дело в том, что, как правило, европейские национальные государства довольно часто создавались не путем отделения, хотя и такое было, а путем наоборот соединения разных кусков в одно. Например, история Германии, история Италии.
Александр Бородай: Да, но «железо и кровь» там тоже были.
Константин Крылов: «Железо и кровь» там может быть и были, но уж точно не это их спаяло.
Александр Бородай: Объединенная Германия создавалась при Бисмарке и путем войны.
Константин Крылов: Я, в общем, неплохо знаю историю объединения Германии. На самом деле главным мотором была не столько война (война была собственно с местными элитами), сколько желание немецкого народа обрести единое государство. Я не вижу причин по которым русский народ (который, между прочим, населяет большую часть территории нашей страны, к тому же является крупнейшим разделенным народом и живет за его пределами), не захочет жить в едином национальном государстве, которое создано русскими и для русских. Поэтому я предполагаю лично, что, скорее всего, произойдет следующее. Во-первых, территория России за исключением, может быть, тех кусков, которые уже давно Россией не являются (типа Кавказа), которые являются по сути дела гноящейся раной, отравляющей Россию, скорее всего, останется единой. Большая часть других народов, которая живет на нашей территории, откровенно говоря, вряд ли будут настаивать на своей независимости, потому что независимость – это долго и дорого.
Андрей Фефелов: Если мы что-то отделяем, то, наверное, и другое можно отделить с точки зрения философии.
Константин Крылов: С точки зрения философии от России уже в 1991-м году отделили все, что можно, так?
Андрей Фефелов: Да.
Константин Крылов: Все, снявши голову, например, Украину.
Андрей Фефелов: Этот главный ваш посыл, что раз уже это произошло, то можно и дальше продолжать этот процесс?
Константин Крылов: Да, можно, потому что…
Александр Бородай: Есть некая реальность ситуации.
Константин Крылов: Потому что сама логика, которую вы предлагаете, неверна. Отделились определенные территории и что? После этого процесс распада пошел дальше? Нет. Он остановился, причем остановился на совершенно четких границах. На границах того, что раньше было Российской Федерацией – Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. В данном случае, причем за исключением банального шантажа, который имел место быть в 1990-е годы. Я помню, например, все эти сепаратистские проекты. Так вот это был банальный шантаж. Никто на самом деле ни от кого отделяться в этом отношении не собирался. Хотели немножко потроллить центры и получить денег. Причем заметим и это в ситуации, когда отделение могло принести реальные выгоды, как тогда думали. Тогда действительно очень многие думали, что отделившись можно получить примерно то, что получила отделившись первая Прибалтика. Сейчас выяснилось, что нет – бонус дали только Прибалтике, я имею в виду внешний бонус, все остальные.
Андрей Фефелов: По-моему и Прибалтика не получила.
Александр Бородай: Да и то бонус, скажем так, был получен, но уже на данный момент проеден.
Константин Крылов: Я имею в виду настроение того времени. Слава Богу, у меня-то память не отшибло, я помню, что тогда люди думали. Тогда еще были иллюзии, что отделение само по себе принесет какие-то блага.
Андрей Фефелов: Кстати, так думали и в России национал-демократы.
Константин Крылов: Какие в России тогда были национал-демократы? Тогда в России существовали только национал-патриоты, красно-коричневые.
Андрей Фефелов: Нет, это было демократическое движение, которое пользовалось националистической символикой.
Константин Крылов: Какой националистической символикой?
Андрей Фефелов: Ельцин возродил двуглавого орла.
Константин Крылов: С ума сойти, какая националистическая символика.
Александр Бородай: Я здесь вступлюсь за Константина. Двуглавый орел – это вряд ли националистическая символика, это символика как раз Третьего Рима, империи, того за что ратуешь ты, прежде всего, сейчас.
Андрей Фефелов: Согласен.
Константин Крылов: Давайте, я, все-таки, продолжу. Честно говоря, странные представления о том, что Ельцин хоть когда-нибудь, хоть в чем-нибудь потрафлял русскому народу, либо русским национальным устремлениям.
Андрей Фефелов: На словах, да.
Константин Крылов: Даже и на словах. Извиняюсь, это не похоже на правду и я это просто не готов обсуждать за неимением материала. Нет и не было этого.
Александр Бородай: Материал, только одно дело – выпивал часто, и не только в этом смысле.
Константин Крылов: Честно говоря и в этом я не вижу ничего особенно русского.
Александр Бородай: Это была шутка.
Константин Крылов: Да, конечно. Из-за того что, скажем так, народ в целом находится в состоянии тяжелой фрустрации, русские – да, тяжело пьют. Извините меня, это все равно, что обвинять, допустим в том, что тяжело пьет человек, у которого в свое время случилось большое несчастье. У русских большое несчастье продолжается сто лет. Вы знаете, это много.
Андрей Фефелов: Вы считает сто, двести или триста, или пятьсот?
Константин Крылов: То, что чудовищнейшая из мировых катастроф. Я имею в виду, так называемую, Октябрьскую революцию, а именно захват России интернационалом, потому что Россия до сих пор является страной, оккупированной интернационалом. Это точная формулировка, которую дали в свое время те люди, которые непосредственно сражались с большевиками и я думаю, что она абсолютно верна до сих пор. Мы живем в стране, оккупированной интернационалом.
Александр Бородай: Те люди, которые сражались с большевиками, каких времен вы имеете в виду, Константин? Просто интересно. Времен так называемой Гражданской войны или ее продолжение в ходе Второй мировой?
Константин Крылов: Я имею в виду, прежде всего то, что говорилось и писалось в ходе так называемой, Гражданской войны, я просто читал.
Андрей Фефелов: Так называемой, потому что она была подогрета интервенцией? Почему она «так называемая»?
Константин Крылов: Она так называемая, поскольку, скажем так, Гражданская война…
Андрей Фефелов: Она так называема, потому что речь шла об интервентах, которые поддерживают белые движения.
Александр Бородай: О поддержке Белого движения. «Белые интервенты» — это очень сомнительный тезис.
Константин Крылов: Это надо, что называется посмотреть чуть-чуть документы и посмеяться. Естественно, большевиков, как раз именно и поддерживали, большевики, по сути, являлись международными иностранными агентами. Чем, кстати говоря, является наша нынешняя власть. Другое дело, что нынешние уже не особо это скрывают. Впрочем, это уже детали истории. На самом деле они даже не столь интересны. Вернемся к нашим непосредственным делам. Мы тут говорили на счет маленькой страны. Итак, еще раз.
Классический национализм всегда предполагает одну вещь, а именно, что границы нации, прежде всего ее этнического ядра как минимум, и границы государства должны совпадать. Например, у Геллнера в его «Национализме» эта же мысль выражена так: языковые границы совпадают с географическими и любой национализм, в конечном итоге, ставит перед собой цель объединения всей нации в едином государстве. Русский националист в этом отношении особой оригинальностью не отличается.
То есть в идеале можно было бы получить следующую, примерно, карту России. Собственно говоря, это нынешняя Российская Федерация, повторяю без нескольких мелких регионов на юге, удержание которых весьма проблемно. Плюс, возможно, рассчитывать на ирредентистские движения русских, которые существуют в других государствах. Прежде всего, это Украина и Белоруссия. В этом отношении создание некого русского союза – это вполне реальная цель. Другое дело, что она ни в коем случае не может быть поставлена сейчас. Дело в том, что главная причина, по которой например, существуют, допустим, другие славянские государства, связана с чем? Никому не хочется, извините меня, обратно в это жуткое россиянское ярмо. Никто не хочет в Российскую Федерацию.
Александр Бородай: В россиянское или в русское? Тут вопрос конечно. То у нас империя, то…
Константин Крылов: Могу сказать так. Понятное дело интернационал…
Андрей Фефелов: Они входили в Российскую империю, а в Российскую Федерацию не хотят?
Константин Крылов: Конечно. Связано это как раз не с тем, что Российская Федерация – это национальное государство русского народа, тогда, по крайней мере, русские захотели бы туда. Скажем так, восточные области Украины – у них бы появилось такое желание или, допустим какой-нибудь Севастополь и Крым, можно было бы поставить такой вопрос.
Александр Бородай: Вообще-то они хотят в значительной степени. До сих пор хотят.
Константин Крылов: Могу сказать насчет этого самого желания. Это желание очень сильно придавлено той информацией, которую они получают из России. Например, одной из главных причин нежелания иметь дело с Россией, допустим, у украинских русских была в свое время, например Чеченская война, потому что украинская пропаганда это отличнейшем образом использовала. Она говорила: «Вы хотите идти и воевать с чеченцами, чтобы они потом с вас скальпы сдирали? Ради чего? ». Это на людей действовало очень сильно. Тогда, кстати говоря, естественное притяжение между странами было очень сильно ослаблено именно этим фактором.
Андрей Фефелов: Это все из разряда пропаганды, из разряда мифов.
Александр Бородай: Честно говоря, для меня это все, этот тезис тоже является весьма сомнительным.
Константин Крылов: Я это слышал от довольно большого количества именно украинских русских. Кстати говоря, сейчас почему украинские русские не смотря на все то, что происходит на Украине, а там ситуация довольно сложная и тяжелая, они по большему счету, все-таки, настаивают на том, что лучше уж мы будем жить в независимой…
Андрей Фефелов: Пока то, что я слышу, Константин, это перекройка границ, причем она перекройка, как бы в имперском духе.
Константин Крылов: Нет, ничего имперского в этом нет. Во-первых, имперский дух, как вы правильно сказали, это всегда обязательно спаивание «железом и кровью» и война. В данном случае я говорю всего лишь о том, что возможно появление ирредентистских движений в самих этих государствах. Просто, опять-таки, это я говорю на основании исторического опыта – таковое бывало в истории, но направленных на воссоединение.
Андрей Фефелов: Очень благостная история.
Константин Крылов: Это не значит, что это воссоединение, например, обязательно состоится. Например, вы знаете прекрасный пример, когда два государства, населенные одним народом, которые, в общем-то, даже были бы готовы объединиться, объединиться не могут. Это Молдавия и Румыния, так? Не могут они это, прежде всего, по экономическим и политическим причинам, потому что румыны точно знают, что они не потянут, что называется, Молдавию. Ирредентистские движения, которые, например, в той же самой Молдавии весьма сильны, натыкаются на эту неодолимую, в общем, преграду. Они не могут слиться даже при всем желании. По крайней мере, пока.
Александр Бородай: Даже объединение Германии, современное, я имею в виду, объединение Германии вызвало много проблем у немцев.
Константин Крылов: Объединение вообще вызывает огромное количество проблем, поэтому, например, мы не ставим себе политической целью обязательно ирредента.
Андрей Фефелов: Это ваша партия не ставит?
Константин Крылов: Наша партия это не ставит и большинство национал-демократов рассматривают этот вариант как возможный исторически, то есть, скорее всего, это возникнет.
Андрей Фефелов: Это уступка имперской тенденции.
Александр Бородай: На самом деле такого рода объединение может легко возникнуть только перед лицом какой-то серьезной внешней угрозы.
Константин Крылов: Ничего имперского мы в этом не видим. Еще раз. Для нас естественными границами государства являются границы расселения русского этнического ядра. Там, где живут русские, эти территории могут быть, по крайней мере, рассмотрены, как территория русского национального государства.
Андрей Фефелов: Если на Дальнем Востоке произойдет заселение китайцами, благодаря тайной миграции, то вы откажетесь…
Константин Крылов: Именно поэтому мы так нервно относимся к попыткам замещения населения России другими народами. Имперцы, насколько я понимаю, к этому относятся гораздо проще, потому что с их точки зрения не очень важно, кем населена Россия, главное, чтобы она была великой. В этом отношении, если доводить ситуацию до абсурда. Я, наверное, думаю, что мой собеседник не согласится с тем, что я сейчас скажу. Однако идеальный патриот-имперец в таком вот сферическом вакууме на предложение: «А давайте сделаем так, чтобы все русские умерли или уехали, а Россию заселим китайцами, которые работают хорошо, многого не требуют, могут быстро создать великую империю», наверное, скажет: «А это отличная идея! ».
Андрей Фефелов: Позвольте мне представить идеального национал-демократа, который…
Константин Крылов: Да, я хотел бы договорить. Кстати, чтобы не быть совсем уж голословным, не будем забывать, что, по крайней мере, в литературе такой проект состоялся. Если вы читали замечательное произведение фантаста Рыбакова про Урдусь, государство в котором Россия подчинена Китаю и как там прекрасно устроена жизнь, то можно убедиться, что такие сферические имперцы в вакууме, по крайней мере, среди фантастов есть.
Александр Бородай: Только среди фантастов, я думаю.
Андрей Фефелов: У Данилевского другой был фантастический рассказ «Объединение Китая и Европы». Кстати говоря, как некий мегапроект, где Россия остается, тем не менее, империей.
Александр Бородай: Отвлекаясь от фантастики, я, все-таки, вступлюсь в данном случае за империалистов. Хочу сказать, что просто империалисты – они до сих пор верят в огромную ассимиляционную способность русского народа как такового. Способности его другим народам передавать свои культурные, политические и всякие прочие, не нарушая при этом даже обязательно этнические идентичности.
Андрей Фефелов: Речь идет о другом. Речь идет о том, что на этом пространстве проживает огромное количество народов. Эти народы, так или иначе под общим этим имперским крылом, естественно, с доминированием русского народа. Поскольку имперский проект – это русский проект и если бы не было русского народа, то эта империя бы не состоялась не благодаря никаким немцам, заговорам и интернационалам. Поскольку повторяю в моем понимании русский проект – это русский исторический проект создания этой империи, этого пространства и эти народы живут внутри этого социума. Когда русский народ по ряду причин начинает от своих имперских функций отказываться, эти народы начинают играть деструктивную роль. Они начинают создавать свои квазигосударства или государства. Начинается большой распад этой огромной колоссальной территории. Да, начинается этнократия. Имперский проект обеспечивает мир на этой территории, прежде всего.
Константин Крылов: За чей счет? Всегда за счет русских. Всегда за счет русских интересов, всегда за счет сверх эксплуатации русского народа и разгуливания, и подкармливания всех нерусских национальных элит.
Андрей Фефелов: Создание пояса безопасности вокруг России требует имперской политики. Это пояс безопасности, а не пояс эксплуатации. Если говорить о том, зачем создавалась империя, для вас она создавалась для того, чтобы потрафить, как вы сказали, тщеславию элит. На самом деле – это абсолютно наивный подход. Это подход на самом деле я бы сказал, носит такой эмоционально-художественный характер, а если говорить в реальности, как вы можете говорить о том, что некая элита захотела создать для себя лавры победителя и поэтому создалась империя? Конечно, тщеславие работало и в Римской империи, но Римская империя тоже, по всей видимости, создавалась из-за того, чтобы немножко потрафить императорам.
Константин Крылов: Римская империя, которая по большому счету конечно, при всех ее несомненно достижениях была огромным несчастьем для всех тех народов, которые она победила, разорила и ввергла в хаос. Надо сказать, для начала напомним, что Римская империя стояла как на фундаменте, на чудовищном геноциде, который она устроила в северной Африке. Она уничтожила Карфаген, вырезала его и уничтожила его можно сказать полностью. Как известно от Карфагена не осталось ничего.
Андрей Фефелов: Вы правозащитники, я понимаю.
Александр Бородай: Чудовищно, чудовищно мерзкое государство или образование было.
Константин Крылов: Простите, а откуда вы знаете, что было мерзким? Из римских источников?
Александр Бородай: В частности из них, конечно, но они достаточно доносят хотя бы религиозные мировоззрения карфагенян.
Константин Крылов: Все, что говорили римляне по поводу своих врагов, также как, например, давайте верить американцам и тому, что они говорят про своих врагов. Вы верите тому, что сербы – это исчадие ада? Я не очень.
Андрей Фефелов: Константин, вы национал-демократ. А вы не боитесь, что большинство русских находятся в имперских иллюзиях, как вы говорите, или в имперских состояниях? Они живут в имперском регистре и не станут мыслить этими категориями.
Константин Крылов: Вы знаете, я вообще-то говоря сам русский. С русским народом, слава Богу, знаком не по книжкам и могу сказать, что этот самый русский народ на самом деле если и живет в каких-то категориях, то живет он в категориях, как правило, своей несчастной домашней жизни. Пытается безуспешно решить свои собственные экономические проблемы и не до имперских, впрочем, ни до каких-то других категорий большая часть представителей русского народа, увы, по понятным совершенно причинам не дотягивают. Они рассматривают, например, политику как развлечение, причем развлечение такое, я бы сказал очень далекое от них. Даже, например, голосуя по большому счету не за тех…
Андрей Фефелов: Партийная политика – это и есть развлечение.
Константин Крылов: Не думаю. По крайней мере, в Европе это не так, а, следовательно, это не так вообще.
Андрей Фефелов: Представительская демократия для вас является неким политическим идеалом.
Константин Крылов: Я не говорю, что это идеал. Как совершенно справедливо говорил один известный политический деятель представительской демократии: «Это отвратительный строй, за исключением только всех остальных».
Александр Бородай: Господа, а вы как считаете вообще, русский народ, о котором вы говорите – это этнос или нация? Вы какие-то различия видите? Потому что в одном случае мне представляется, что Андрей более склонен считать русский народ, прежде всего, нацией. То есть народом, в котором этническая такая ценностная, я не знаю, родовая идентичность несколько снижена по сравнению со многими другими, но для которого государственное строительство является неким, не просто идеалом, а нечто таким, во что народ вложил огромные силы, средства, возможности. Для которого государство, по сути, является основной скрепой. Константин, на мой взгляд, как раз, склоняется к тому что, русский народ – это этнос или если выражаться в терминологии Льва Николаевича Гумилева, суперэтнос. То есть, это, прежде всего, некая общность людей с одинаковыми взглядами и ценностями, для которых существование вне государственности, единой, вполне себе возможно. Так ли это?
Константин Крылов: Я могу сказать, что да, так, но с одной поправкой. Я, например, считаю нацию, безусловно, определенным этапом развития этноса. Это, кстати говоря, не моя формулировка, это – то, к чему, по большому счету, сейчас приходит большинство исследователей этого вопроса. Я бы сказал так, нация – это этнос, обретший самосознание и понимание своих интересов. То, что Кант называл совершеннолетием разума, высшая форма существования этноса. Этнос же, который существует не для себя, а для каких-то иных целей, это, скажем так, этнос несовершеннолетний, это – этнос ребяческий, глупый, дефектный. В этом отношении, чем скорее русские, наконец, преодолеют свое несовершеннолетие, и вступят в состав, именно высших, самоосознающих себя наций, которые сознают свои интересы и не путают их с интересами «чужих дядей», тем лучше будет для русского народа.
Александр Бородай: То есть сейчас, я правильно понимаю, русские – это не нация?
Константин Крылов: Русские – пока еще, увы, не нация. Мы приложим все силы, чтобы они, наконец, ею стали. Это наша главная цель.
Андрей Фефелов: Я думаю, что мой оппонент, он отрицает сверхпроект. Империя – это тот образ, который принят в качестве такого образа врага. На самом деле, я считаю о некоем сверхпроекте, который выходит за пределы, так называемого, обывательского бытия, сознания, данного места и данного времени, создание таких земных структур, создание структур абсолютно приземленных. Есть еще нечто сверх более великое – создание какого-то сверхпроекта, который включает в себя некий, русский глобализм. Русский глобализм приобрел на протяжении русской истории имперские формы, формы Российской империи, но он всегда выходил за рамки империи.
Большая часть русской истории, русского мира, зиждилась на идее такого православного мессианства, русского православного глобализма, если угодно, православной имперскости. Другая часть вXX веке, скажем так, кинулась в социальную утопию. Она транслировала идеи социальной справедливости, что тоже идеи не приземленные, идеи не прагматичные. Идеи, которые ценны для других народов и для других стран. Трансляция этой идеи справедливости, тоже составила целый период русской истории.
Я вижу, что оппонент как раз отрицает именно это значение русского народа, как народа, который несет сверхидеи, сверхценность для всего человечества. Это – сверхнация, это – метанация. Это – нация, которая обладает еще универсальным сознанием. Поскольку в русском национальном характере приземленности не так много, он — не человек, который приземлен и это не хуторское сознание – это сознание космическое, универсальное и все говорит о том, что это так.
Александр Бородай: Это – единственная сверхнация в мировой истории или бывали еще другие?
Андрей Фефелов: Я думаю, что отчасти еврейский этнос представляет собой тоже какой-то вариант сверхнации, который, как бы, не удался, то есть это — неудачный мессианский проект. Евреи, с точки зрения метафизики, ушли в сторону «Золотого тельца». Они не избрали этот путь. Кстати говоря, немцы тоже хотели быть мессианской нацией, но их сознание тоже не позволило развиться до империи, до этого широкого пространства.
Александр Бородай: Отлично, очень хорошо! Наконец, в завершение. Мне хотелось бы выяснить, каковы ваши взгляды на ближайшее будущее России? Каковы ваши предполагаемые действия в текущей политической ситуации? Вы, Константин, сейчас, вроде бы, вместе с либералами. По крайней мере, сидите, стоите, выходите на митинги вместе с либералами. Андрей, честно говоря, и я сам тоже не очень приемлю такого рода соседство. Хотелось бы понять, как вы видите будущее России в ближайшее время? Что вы собираетесь делать для того, чтобы будущее было, если угодно, за вами?
Константин Крылов: Что ж, расскажу. Я думаю, что в ближайшее время, скажем так, начнется довольно серьезный кризис нынешнего режима. Путин, откровенно говоря, пересидел все мыслимые сроки, обкололся ботоксом и сам себя в очередной раз назначил. Я думаю, что сейчас уже и в элитах существуют достаточно серьезные противоречия. С другой стороны, скажем так сейчас в силу, в общем-то, вполне естественного процесса, а именно, укрепления социальных связей между людьми, и нарастания доверия, сейчас он –вернее, не сейчас, а примерно зимой прошлого года – перешел определенную границу, после которой стали возможны совместные массовые действия. Что было очень долго невозможно из-за того обрушения всех социальных связей, которое произошло в 1990-м и атомизации общества.
Грубо говоря, сейчас общество несколько менее атомизировано, и именно поэтому, скажем так, оно начало довольно активно выражать собственные вкусы и взгляды. Что, собственно говоря, показал декабрь? Что уже очень большие массы людей способны, хотя бы, на простейшие действия по защите своих интересов и достоинства. Хотя бы на простейшие, просто, например, выйти. При этом нужно четко понимать, что, так называемые, лидеры протеста – я имею в виду всех лидеров, начиная от либералов, которые попытались все это дело захватить, поскольку они имели ресурс, и, кончая там националистами, социальными активистами и так далее – никакими лидерами не являются. Их воспринимали, по большому счету, как людей, которые могут организовать, условно говоря, место сбора и сцену
Александр Бородай: Подачу заявок.
Константин Крылов: Да и подачу заявок. Так вот и дальше так будет. Поскольку на самом деле протест питается не энергией лидеров, не энергией политических сил, а вот этим массовым настроением, которое пока еще не соединилось толком ни с одной из политических сил. Ни с националистами, ни с либералами, всех освистывали, в том числе и нас, кстати говоря. Всеми были недовольны и это мнение, что «вы нас не представляете» – оно касается не только Путина, но и существующие политические силы. Поэтому, для того, чтобы из этого протеста что-то вышло, нужны новые политические предложения. Если они будут сделаны и они окажутся удачными, то есть если они зацепят хотя бы какое-то количество людей, тогда можно ожидать трансформации власти. Поскольку, скажем так, тогда давление станет осмысленным, тогда появится общая политическая повестка дня.
Я думаю, что сейчас она выглядит следующим образом — это демократизация политической системы, честные выборы, доведение до ума новых законов о партиях, для того, чтобы они действительно выражали все имеющиеся в обществе интересы и, в конце концов, если все пойдет так, как оно пойдет, возможно мирное соглашение между обществом и властью. Такое, например, которое в свое время заключалось в Восточной Европе в момент демонтажа коммунистических режимов. Это было бы самым желательным и самым, я бы сказал, лучшим путем для России. Мирный демонтаж существующей системы, реформирование государства, которое должно завершиться, как я это всегда говорю, созывом Конституционного Собрания и по сути дела созданием нового государства на территории Российской Федерации, которое уже будет гораздо ближе к тому, что мы русские националисты хотим, хотя бы потому, что оно будет демократическим. Тогда русские, просто потому, что они национальное большинство получат в свои руки возможность и рычаги влияния на политическую систему. Грубо говоря, тогда можно будет проголосовать за те законы или за тех людей, которые действительно выражают интересы национального большинства.
Александр Бородай: Можно узнать, это государство сразу будет без Кавказа или как вы планируете?
Константин Крылов: Почему, собственно говоря, не спросить самих людей, которые там живут? Спросить нужно только о двух вещах. Во-первых, хотят ли они вообще оставаться в России? Во-вторых, на каких условиях они хотят существовать в России? Я, например, считаю, что условия, на которых существует Чечня в России, сейчас абсолютно неприемлемы для России. Поскольку речь идет о том, что Чечню заливают бесконечными потоками денег, на самом деле, каждая из этих копеечек отнята у русских. Так вот это неприемлемое условие.
Чечня ничего не дает и получает огромные деньги только за пребывание в составе Российской Федерации. Причем формальное, потому что законы Российской Федерации на этой территории, как известно, не действуют. Там действуют совсем другие законы. Сами они себя гражданами России особенно не считают, а считают себя привилегированной социальной и этнической группой. Это все неприемлемо, если они готовы существовать только на таких условиях и ни на каких других, следует избавляться от этих людей вместе с их замечательной территорией.
Комментарии к видео