Подписка на обновления:
Подписаться

Оборона Лотковой

День ТВ   26.03.2013   2056   179   00:25:23  
Программа
«Общество»
Ведущий
Сергей Харцызов
Ведущий
Ярослав Пакулин
Гость
Мария Бутина
Новые подробности происшествия в московском метро, в ходе которого студентка применила травматический пистолет. В студии адвокат Александры Лотковой Ярослав Пакулин и председатель правления движения «Право на оружие» Мария Бутина. Ведущий Сергей Харцызов.

Сергей Харцызов: Здравствуйте! Недавно был вынесен приговор 21-летней студентке Плехановского Университета Александре Лотковой, которая в мае 2012-го года применила травматический пистолет в метро, в ходе драки двух молодежных компаний. Сегодня у нас в гостях адвокат Александры Лотковой Ярослав Пакулин и председатель правления движения «Право на оружие» Мария Бутина. Не так давно, друзья, вы участвовали в беседе на ТВ с представителями пострадавшей стороны. Хотелось бы узнать мнение пострадавшей стороны, какую позицию занимали они в суде и как они видят приговор Лотковой сейчас.

Ярослав Пакулин: Позиция потерпевших достаточно категоричная ‒ они настаивали на реальном сроке для Александры, когда высказывали свое мнение о назначенном наказании. К сожалению, их позиция переменилась с момента произошедшего события и того, что последовало после госпитализации одного из потерпевших. Я имею в виду то, что Александра Лоткова приехала принести свои извинения, сказать, что она сожалеет о случившемся и о таких последствиях и в ее намерения никак не входило столь тяжело травмировать человека. Извинения были приняты, были принесены взаимные. Причиной был выявлен алкоголь. Было решено, что поскольку все равно сотрудники полиции должны были провести проверку по факту стрельбы в метрополитене, встретиться еще раз и уже в присутствии органов власти и зафиксировать отсутствие взаимных претензий. Однако на следующий день у Александры в квартире уже вели обыск и в тот же день ее привлекли к ответственности за «умышленное тяжкое причинение вреда здоровью из внезапно возникшей личной неприязни».

Сергей Харцызов: Все-таки что они говорят?

Ярослав Пакулин: Они говорят, что Александра беспричинно, без какого-либо повода с их стороны подошла и без предупреждения выстрелила практически в упор, с расстояния в несколько сантиметров, в грудь Ивану Белоусову. Дело в том, что как говорится «пусть говорят», но странно когда суд верит противоречивым показаниям. Ведь в первом протоколе допроса содержатся абсолютно другие показания, еще до того, как они наняли адвоката и стали ходить на все мероприятия только со своим адвокатом. Там, Иван Белоусов дает такие показания, говорит: «Я первый хлопок слышал, второй тоже слышал, потом я уже лежу, и сотрудник полиции спрашивает: “Как дела? Сейчас я вызову «Скорую», не волнуйся”, встал и пошел». А потом уже появился, откуда ни возьмись, этот «выстрел в упор». Это значит, что их показания были намеренно скорректированы для того, чтобы привлечь Александру по заведомо более тяжкой статье.

Сергей Харцызов: Сторона защиты потерпевших, по крайней мере, в информационном пространстве утверждает, что мнения сторонников Лотковой тоже не всегда подкреплены. В частности неясно...

Ярослав Пакулин: Кто был инициатором?

Сергей Харцызов: Нет, инициатор ‒ это одно. Были ли нож, и кто его видел? Потому что на видеосъемке ножа не читается.

Ярослав Пакулин: Нож приходится домысливать. Специалисты, просмотрев видеозапись, уверенно заявляют, что те движения, которые делает парень, на которого заявляют как на «парня с ножом», являются именно замахами для нанесения ударов именно ножом. То есть не кистью руки, не кулаком, а именно замах с ножом. В кадре: где Ибрагим Курбанов (тот самый «парень с ножом») прячет предмет в задний карман штанов как раз после того, как сотрудник полиции уже четко направляется прямо к нему. Потому что и сам сотрудник полиции, и все свидетели допрошенные, кто был в тот момент на платформе, говорили в один голос: «Мы показывали на Ибрагима Курбанова, говорили: “Остановите его, у него нож!”, “Отберите у него нож”, “Досмотрите его”, “Обыщите его”». Но сотрудник полиции вел себя как-то неадекватно ситуации ‒ очень пассивно, за что должностью и поплатился. Хочу сказать, эта история обнажила очень много несовершенств в нашей правоохранительной и судебной систем. У нас получается, что право на приобретение любого орудия для обороны имеется, а вот право на защиту ‒ достаточно мнимое. Если ты оборонятся от преступного посягательства, то ты потом будешь, скорее всего, обороняться от государства.

Сергей Харцызов: Мария, вы как человек со стороны, как независимый наблюдатель, что можете сказать, какое у вас впечатление от общения со стороной потерпевших?

Мария Бутина: Надо сказать, что после знакомства с потерпевшими, так называемыми, мое мнение в невиновности Александры еще более укрепилось. Поскольку даже мне, как не специалисту, не профессионалу, тем более не юристу, не адвокату, в любом случае видно, что люди ведут себя неуверенно, путаются в своих показаниях. То есть сначала говорят одно, потом другое. Если бы я на эту ситуацию смотрела со стороны, как, в общем-то, и было, я бы не поверила. Казалось бы, эфиры, казалось бы, что они уже достаточно давно работали с адвокатами, уже, казалось бы, должны были быть четко выверены все позиции...

Сергей Харцызов: Легенды заучены.

Мария Бутина: Да, тем не менее, совершенно очевидно и понятно, что заученные. Тем более что возникают какие-то странные истории о том, что во время начала этого конфликта был пронос топорика (в истории еще фигурирует топорик) от одного человека к другому человеку. Вроде как здесь же попался третий человек, которого порезали. Некие такие абсурдные вещи, как история в Санкт-Петербурге, где мужчина в себя пять раз воткнул нож. Такое впечатление, что это из этого же цикла. Какие-то совершенно нелепые небылицы были вчера рассказаны на ТВ, я нисколько этому не верю. Более того, даже те эксперты, которые являлись противниками Александры и говорили, что «применение оружия ‒ это плохо», тем не менее, все говорили, что на крайний случай это превышение пределов необходимой обороны, но точно не умышленное деяние.

Ярослав Пакулин: Да, но речь нужно вести именно об обороне.

Мария Бутина: Действительно, абсурдно получается, что это один человек с конкретными действиями, вырванными из контекста. Суд вообще не рассматривает ситуацию, в которой она находилась, почему она это сделала, не смотрит причины. Берет, выхватывает человека  и говорит: «Он стрелял, значит, он виноват». Это абсурдно. С той же логикой любого полицейского, который предотвращает террористический акт, стреляя в террориста, можно выхватить из контекста и посадить его в тюрьму, поскольку он же стрелял, он же был с оружием. На мой взгляд, эти вещи совершенно недопустимы. Тем самым государство просто подрывает доверие к себе подобными судебными приговорами.

Ярослав Пакулин: Да, если бы следствие и суд были бы непредвзяты, действительно, объективны, то я уверен, что они поставили бы эти показания под сомнение. Особенно учитывая то, что состояние потерпевших на тот момент было вполне красноречивым: у одного было около 3 промилле в крови, у второго ‒ около 2,5 промилле. Это установленный медицинский факт, все документы были в распоряжении суда. На всякий случай, чтобы не осталось никаких «темных пятен» в этой истории с алкоголем, мы привели в судебное заседание специалиста нарколога-психиатра. Он очень подробно, обстоятельно, пользуясь формулами и методическими материалами рассказал: сколько примерно могли выпить эти люди, соответствует ли это их показаниям о том, что они выпили по две кружки пива, как ведут себя люди в состоянии именно этой стадии алкогольного опьянения. Тем не менее, абсурдная ситуация. Я понимаю, что суд может не учитывать общественное мнение. Во многих случаях он его даже обязан не учитывать. Но то, что приговор должен быть основан на законе, на судебной практике и не должен игнорировать экспертные заключения как доказательства или противопоставлять им такие же противоположные экспертные заключения, а не руководствоваться своими какими-то выводами. У нас судья просто отметает все доводы защиты, пользуясь какими-то лирическими отступлениями.

Мария Бутина: Самое странное, что многие из экспертов отмечают, что суд не руководствовался, действительно, доводами, не изучал полностью ситуацию, то есть следствие не представило всей картины. Вместо этого классическая схема: кто первый написал заявление, тот и прав в этой ситуации. На мой взгляд, все эти истории наглядно показывают, что необходим суд присяжных, где люди могли бы более объективно оценить эту ситуацию. К сожалению, в нашей практике, я часто сталкиваюсь с оружейными вопросами, я вам скажу, что человек с оружием сразу рассматривается как агрессор.

Ярослав Пакулин: Предвзято.

Мария Бутина: Например. «А вы учились обращению с оружием?», если человек в суде отвечает: «Да, я учился обращению с оружием». ‒ «Значит, вы готовились к нападению». Это очень странно, потому что, на мой взгляд, человек учится безопасному обращению с оружием (именно с легальным оружием) для того, чтобы иметь возможность противостоять агрессору. Или как в случае с Александрой ‒ она же защищала третье лицо, то есть человек просто не остался безразличным, не сбежал. Более того, потом еще заявив о своей позиции, сказав о том, что «да, я не хотела смотреть, как мой друг может погибнуть». Мне кажется, что это вообще-то гражданский подвиг. Ее государство вообще наградить должно было, вместо того, чтобы провести такой позорный процесс и в итоге посадить человека в тюрьму.

Сергей Харцызов: Ярослав, об общей картине происшествия, основываясь на материалы дела, что можно сказать теперь?

Ярослав Пакулин: Если начать с того как обе стороны описывают вечер, с чего все началось. У Александры это была встреча с новыми знакомыми. Она была в компании своей близкой подруги и потом «подтянулись» малознакомые и совсем незнакомые ребята и девушки, с которыми они до вечера просидели в кафе. Уверяют, что никакого алкоголя в тот вечер не было и подозрений о том, что их состояние было какое-то неоднозначное, ни у одного из свидетелей они не вызвали. Допрашивались многие и сотрудники метрополитена, и в том числе полицейские: «Нет, кого я запомнил в этой компании ‒ девушек, ‒ никто себя не вел как человек в состоянии алкогольного опьянения». Поэтому сомневаться в этом ни у суда, ни у следствия нет оснований. Это раз. Второе. Компания потерпевший ‒ три молодых человека старшего возраста, где-то порядка от 22 до 24 лет каждому. Как они говорят: отмечали день рождения в своей компании в пивном баре, выпили по две кружки пива и пошли в сторону «Цветного бульвара». Пока спускались по эскалатору, у них произошла стычка с ребятами из компании Саши Лотковой. Саша Лоткова вообще никоим образом не была свидетелем этой стычки, поскольку они (все девушки) стояли внизу на платформе. Сейчас очень многие противники нашей позиции говорят о том, что Александра ничего не знает о том, кто был зачинщиком драки на эскалаторе, зачем этот парень был с топориком... У меня против этой позиции всегда только один аргумент: какое это отношение имеет к квалификации действий Александры? Давайте просто посмотрим, что увидела Александра, что увидели все остальные девушки. Собственно, показания друг другу не противоречат. Они увидели, как спускается по лестнице компания ‒ их ребята, три человека, и незнакомая, старшего возраста, в татуировках, одинаково одеты, ведущие себя, по крайней мере, более развязано и более уверенно. Поскольку, не знаю, может быть, пьяный кураж еще присутствовал, наверняка. Они замечают, что у одного парня из их компании на лице кровь, у второго парня из их компании два пореза на шее.

Сергей Харцызов: Уже? Это на эскалаторе?

Ярослав Пакулин: Когда они спускались к платформе, эти повреждения были нанесены им на эскалаторе. Александра и подруги видят уже, что их молодых людей избили. От этой группы отделяется третий молодой человек, без видимых повреждений, и говорит: «Да, на нас напали. Я полицию вызвал» ‒ это подтверждено, это тоже считаем установленным фактом, поскольку это подтвердил незаинтересованный свидетель: «Ко мне обратился молодой человек, попросил вызвать полицию и сказал, что сейчас драка продолжится». Собственно, полицейский появился по инициативе компании Александры Лотковой. Далее, что видит Александра. Прошествовав к перрону, они наблюдают такую картину: Ибрагим Курбанов достает уже свой нож, не отняты на эскалаторе топорик, от которого они избавились...

Сергей Харцызов: А порезы были нанесены этим отнятым топориком?

Ярослав Пакулин: Топориком. На перроне наблюдается такая сцена: Ибрагим Курбанов со своим ножом начинает стремительно передвигаться от одного к другому и говорить: «Сейчас я вас всех порежу, сейчас вас всех убью». Судя по тому, что все остальные ребята от него, видимо, не отстали «отдай нож, это наши вещи», будучи уверенными, что сейчас прибудет полиция, разберется и никакого конфликта, скорее всего, не будет. Но когда уже был нож у Ибрагима в руке, сомнения, что сейчас будет развиваться неконтролируемая ситуация, уже отпали. Александра что делает? У нее с собой был травматический пистолет в сумочке. Она его достает, делает выстрел, чтобы было видно всем участникам, вверх ‒ в направлении от людей.

Сергей Харцызов: Это подтверждено показаниями свидетелей?

Ярослав Пакулин: Подтверждено показаниями свидетелей количество выстрелов. Было четыре выстрела, три из которых на поражение. Понимаете? И суд все равно не внял эти доказательствам, сказав, что «три или четыре ‒ не имеет значения», тем не менее, я склоняюсь, что выстрелов было три. Четвертый мог быть эхом, мог быть хлопком, звонком чем, угодно, только не выстрелом. Налицо передергивание фактов в свою пользу, вернее не в пользу обвинительного уклона. После предупредительного выстрела на Александру бросается один из потерпевших.

Сергей Харцызов: Кто?

Ярослав Пакулин: Белоусов. Валит ее возле колонны и начинается та самая заваруха. Молодые люди из компании Саши ‒ это видно по видео ‒ не нанося ни одного удара, то есть у них целью было только оттащить, разнять. Они хватались за одежду, они пытались как-то в охапку схватить, но никаких ударов они не наносили. Потом красноречивый выпад со стороны Ибрагима Курбанова, он выскакивает и, делая замах рукой, бросается прямо на Александру. Давайте каждый себе зададим вопрос ‒ девушки, молодые люди, не имеет значения ‒ у вас в руке травматический пистолет, вы знаете, что это оружие ограниченного поражения, вы знаете, что если стрелять в корпус и не в упор, то серьезных повреждений оно не причинит. Ваши действия, когда вы видите перед собой агрессора, который только что размахивал ножом, с угрозами и который ранее нанес повреждения вашим, неважно, знакомым, близким, посторонним? Я уверенно считаю, что Александра сделала правильный выбор: она выстрелила в корпус. Причем у Ибрагима Курбанова вред здоровью квалифицирован опять-таки как легкий.

Сергей Харцызов: Пуля попала в живот.

Ярослав Пакулин: Пуля попала в живот, но она даже мягкие ткани не пробила. Он не нуждался в госпитализации. Экспертиза показала, то вред здоровью легкий, без последствий. Ибрагим Курбанов резко разворачивается от нее и бежит уже помогать своему другу, добивать этого порезанного парня из компании Александры. Наблюдая это Александра понимает, что если она сейчас не вступится за своего нового знакомого, то сначала добьют его, а потом переключатся на нее. Она делилась всеми этими впечатлениями, давая показания в суде. Выстреливает еще раз, драка не останавливается. Видеть, какие повреждения нанесены травматическим пистолетом, она не могла, потому что в первую очередь они были в одежде, которая была темной, пропиталась она кровью, не пропиталась она кровью, ‒ Александра не видела. Она видела только кровь на одежде и шее своего знакомого мальчика. Как можно ставить вопрос об умышленном причинении тяжкого вреда здоровью, если четвертый или третий выстрел, который она осуществила в толпу дерущихся, опять-таки попав в корпус, опять-таки с расстояния, которое никак нельзя назвать в упор (по описанию не меньше 2,5 метров) ‒ пуля проникла в легкое. Как тут можно говорить о каком-то злом умысле?

Сергей Харцызов: Какой марки был травматический пистолет Лотковой? Наблюдательных людей это очень сильно интересует.

Ярослав Пакулин: Турецкий пистолет Стример. Он достаточно компактные, поэтому она его и выбрала. Тот же самый, который фигурировал в убийстве Егора Свиридова. 

Сергей Харцызов: Мария, такой вопрос. Если бы в руках Александры Лотковой оказался боевой пистолет, как бы развивались события на ваш взгляд?

Мария Бутина: На самом деле сама Александра на этот вопрос отвечала на одном из эфиров о том, что было бы, если бы в ее руках было настоящее короткоствольное нарезное огнестрельное оружие. Скорее всего, ничего бы не было. Поскольку в той ситуации, которая фактически получилась, ни сама Александра, ни нападавшие не воспринимали травматическое оружие, как оружие вообще. Тому же «парню с ножом» выстрел фактически не причинил никакого вреда. Естественно, нападение продолжилось и продолжилось с еще большей силой. Скорее всего, если бы было нормальное боевое оружие, то на все бы закончилось только на демонстрации этого оружия, потому что иллюзий по поводу его нелетальности, травматичности ни у кого бы не возникло. Это ключевой момент, который был бы. На крайний случай, как и показывает мировая практика, 70% самооборон ‒ заканчивается просто демонстрацией оружия, где 10% ‒ выстрелом не в сторону нападавшего. На этом преступление вообще-то прекращается. Если было бы нормальное оружие, которое существует в большей части стран, кроме России ‒ только у нас в гражданском обороте есть травматическое оружие, больше нигде, ‒ то ситуация развивалась бы по-другому. Но на мой взгляд здесь не только стоит говорить об оружии. Стоит, прежде всего, говорить об этом в контексте действий полицейского. После его поступка кто должен был защищать людей? Был хотя бы травматический пистолет. В любом случае, слава богу, что было хотя бы это. А так, что могло бы фактически стать с этими ребятами? Мне даже страшно подумать.

Сергей Харцызов: Связано ли это как-то с общегосударственной политикой по разоружению народа, которая с советских времен у нас продолжает еще проводиться.

Мария Бутина: Я бы сказал, что у нас скорее такие некие «качели». У нас когда-то более разрешительная политика в области оружия, когда-то более запретительная. Но есть такие мнения и я даже склонна их разделять, что Александра попала именно под этот «каток» борьбы с травматическим оружием. Когда буквально накануне зимой, если я не ошибаюсь, было внесено предложение от Комитета безопасности Государственной Думы о том, чтобы запретить ношение травматического оружия в общественных местах, запретить его ношение в состоянии алкогольного опьянения и еще ряд запретов, которые тоже должны были всячески ограничить травматическое оружие. Причем, что интересно. Комитет по безопасности никаким образом не учитывал, что в год в среднем из травматического оружия полностью оправданно защищается не меньше 500 человек только по Москве ‒ это статистика того же МВД. Фактически ограничивая сегодня единственное оперативное оружие самообороны нужно понимать, что на эти 500 случаев защитившихся станет меньше, а погибших, возможно, станет больше.

Сергей Харцызов: Ярослав, многих зрителей интересует, и я не могу этот вопрос не задать. Правдивы ли слухи о причастности Александры Лотковой к деструктивному молодежному движению «Антифа»? Есть у вас информация?

Ярослав Пакулин: Есть, конечно. Прежде чем вступить в дело, я обязательно проверил эти слухи, потому мы с Алексеем Паршиным вступили в дело уже в окончательной стадии предварительного расследования, когда Александра знакомилась с материалами дела. Слухи эти были пущены с ресурса этого движения. Когда там была опубликована новость о том, что «Александра Лоткова, москвичка, применила травматический пистолет при таких-то обстоятельствах». Реакция, вызванная этой новостью, была очень бурной именно среди этой маргинальной молодежи. Они там сразу начали одобрительно улюлюкать, призывать к деструктивным действиям всех сочувствующих Александре Лотковой и соответственно породили слухи о том, что Александра сама, наверняка, пользуется покровительством или состоит в этой группировке. Я ответственно заявляю, что эти слухи не имеют ничего общего с действительностью, потому что свободное время Александра тратила только на походы по Детским домам, причем которые расположены в основном подальше от Москвы, в отдаленных областях. Она является организатором этого волонтерского движения у себя в Плехановском университете. Всю эту информацию мы также донесли до суда, чтобы у суда была полная картина о личности Лотковой. У нас суд по закону обязан сопоставить личностные характеристики подсудимого и ответить на вопрос: может ли человек, характеризующийся со всех сторон исключительно положительно, никто не наблюдал у него необоснованных вспышек агрессии, беспричинно подойти и выстрелить в упор в незнакомого человека?

Сергей Харцызов: Мария, какой общественный вывод мы должны сделать из всего этого? Прецедент Лотковой, чем он значим для нас? Все-таки студентка престижного вуза, организатор волонтерского движения, его активный участник, ‒ со всех сторон человек положительный и вот такой суровый приговор.

Мария Бутина: Я думаю, говорить про уроки еще рано. В любом случае есть еще возможность обжаловать это решение. Я убеждена, что от своего движения «Право на оружие» мы, естественно, подключимся к этому вопросу. Сейчас проходит уже большое количество всевозможных спонтанных одиночных пикетов. Мы проведем в конце апреля свою демонстрацию по этому поводу. На сегодняшний день у нас есть 38 регионов, которые тоже готовы выйти на эту акцию. Поэтому я бы сказала, что мы еще повоюем с этим. На мой взгляд, делать какие-то выводы и покориться судьбе, положить свой травматический пистолет в сейф и никогда его не доставать, понимая, что в любом случае практика суда будет репрессивная, мне кажется, еще рано.

Сергей Харцызов: Что ж, сегодня у нас в гостях был адвокат Александры Лотковой Ярослав Пакулин и председатель правления движения «Право на оружие» Мария Бутина. 

Отзывы

  2020. Все права защищены.

Любое использование материалов допускается только с согласия редакции.

Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл No ФС77-59858 от 17 ноября 2014 выдано Федеральной службой
по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых
коммуникаций (Роскомнадзор).

Поддержать канал