Подписка на обновления:
Подписаться

По закону или по совести?

День ТВ   19.07.2012   4050   234   00:50:27  
Программа
«Политика»
Ведущий
Дмитрий Плеханов
Гость
Александр Бородай
Гость
Марк Фейгин
Дисскуссия между адвокатом по уголовному делу «Pussy Riot» Марком Фейгиным и политологом Александром Бородаем. Ведущий — Дмитрий Плеханов.

По закону или по совести?

 

Дисскуссия между адвокатом по уголовному делу «Pussy Riot» Марком Фейгиным и политологом Александром Бородаем. Ведущий — Дмитрий Плеханов.

 

Дмитрий Плеханов: Здравствуйте! В обществе не стихает дискуссия вокруг скандала «Pussy Riot». Сегодня мы пригласили в студию адвоката «Pussy Riot» Марка Фейгина и политолога Александра Бородая. Марк, расскажите о текущей ситуации по процессу.

Марк Фейгин: Мы достигли той процессуальной стадии, когда дело должно быть рассмотрено уже по существу. В эту пятницу, 20-го июля, пройдет ряд слушаний, на которых будет решен ряд организационных вопросов, связанных с делом «Pussy Riot», а потом начнутся заседания. Обычный процессуальный порядок. Я думаю, что по тому, как складывается ситуация – это будет достаточно скоротечный суд.

Дмитрий Плеханов: Ваши прогнозы.

Марк Фейгин: Я их высказывал уже неоднократно. Ввиду того, что очевидна некая пристрастность и односторонность суда, процесс складывается с очевидным ангажементом власти по отношению к стороне обвинения, то я думаю, что они точно не будут признаны виновными. Сроки, которые будут им назначены в виде наказания, условные они будут или реальные – я сейчас гадать не буду, потому что остается несколько дней и это может повредить стороне защиты в ее тактике.

Дмитрий Плеханов: Существует мнение, что этот прецедент явился неким идеологическим вызовом с целью выдвижения этих требований, прежде всего политического характера. Что вы думаете по этому поводу? Если нет, то как вы считаете для чего это было сделано и почему?

Марк Фейгин: Совершенно очевидно, что это была политическая акция. Потому что судите сами содержание этого манифеста, пусть даже в шутливой форме: «Богородица Путина прогони». Совершенно определенно это оппозиционный контекст.

Александр Бородай: Не только этот, хочу я заметить. «Гей-парад отправлен в Сибирь в кандалах, Богородица дева стань феминисткой». Вряд ли это можно считать политическим призывом.

Марк Фейгин: Да. Тем не менее, это был политический призыв, не смотря на содержание композиции, которая в дальнейшем была выложена, где были использованы кадры из Храма Христа Спасителя и не только из него. Была компьютерная обработка. То, что в нем содержится и некий социальный стандарт феминисток, а также людей, которые близки именно к этому политическому кругу, надо сказать – это верно, но в самом Храме это не звучало. Суть здесь не в этом.

Александр Бородай: А «Срань Господня, срань Господня» там звучало? Как это можно расценивать? Как политический призыв, как хулиганство или что-то еще?

Марк Фейгин: Да, безусловно. Сейчас я вам расскажу. Дело в том, что следствие это трактует по ст. 213 ч. 2 УК РФ – это хулиганство, совершенное группой лиц по предварительному сговору. Собственно этот речитатив, о котором вы сказали, не является квалифицирующим признаком состава хулиганства. Об этом спорит сторона обвинения и защиты. Давайте, мы разделим на две части – вопрос уголовного состава и политический вопрос.

Если мы говорим только о политическом содержании, то при всей эпатажности и в общем-то для абсолютного большинства неприемлемости этой формы, ее политическое содержание для меня очевидно. Потому что все остальное – это уже идеологические убеждения наших подзащитных. Они такие, какие они есть. в обществе возможно таких людей не так много, но они этими убеждениями обладают и ими преисполнены. Тем не менее, это оппозиционный контекст.

То, что звучало в храме – это, действительно, было несколько фраз «Срань, Господня», что является неким речитативом припева. Также звучали буквально несколько фраз, которые из первого куплета успели выкрикнуть участницы «Pussy Riot». В дальнейшем, как известно, был выложен клип ровно с тем содержанием, о котором вы, Александр, сказали. Абсолютно точно.

Клип – это скорее всего художественное произведение, потому что его монтировало, делало и выкладывало очень много людей, а не только участницы «Pussy Riot», что совершенно очевидно, но содержание его такое, какое оно есть. Если одни его воспринимают, как некий идеологический вызов, то видимо для этого есть основание.

Александр Бородай: Другие-то воспринимают это как хулиганство.

Марк Фейгин: Многие, как оскорбление.

Александр Бородай: Оскорбление, совершенное в общественном месте, разве не может быть квалифицированно, как хулиганство?

Марк Фейгин: Нет, этого недостаточно.

Александр Бородай: Почему?

Марк Фейгин: Есть объективная сторона и она должна характеризоваться действием. Хулиганство по ст. 213 ч. 2 УК РФ должно характеризоваться, как действие.

Александр Бородай: Канкан в Храме не считается?

Марк Фейгин: Нет, это не считается действием. Послушайте, если мы говорим строго юридически, то по объективной стороне это должно быть действие, которое по столь тяжкому составу – ст. 213 ч. 2 УК РФ является тяжким составом преступления – это должны быть очень серьезные действия. Например, если бы были разбиты церковные предметы, разрушены Царские врата, били бы молотками по иконам – в данном случае именно это и являлось бы квалифицирующим признаком, как действие.

Александр Бородай: То есть нанесение некоего материального ущерба?

Марк Фейгин: Да, конечно, нанесение материального ущерба. Все остальное – это либо речевые действия, они имели место быть, либо телодвижения.

Александр Бородай: Очень похожие на Канкан.  

Марк Фейгин: Что-то стилизованное под него. Между прочим, Толоконникова становилась на колени и крестилась.

Александр Бородай: По тексту можно сказать только одно – это была явная стилизация.

Марк Фейгин: Стилизация. Хорошо, пусть каждый воспринимает, как хочет, но ведь надо рассматривать это в общем контексте. Там очень важен пункт «б» – это мотив религиозной ненависти и вражды, потому что это является главным квалифицирующим признаком. Достаточных оснований, чтобы квалифицировать это как мотив религиозной ненависти и вражды, нет. Следствие пошло по пути клипа.

Я понимаю всю ту остроту дискуссии, которая имеет место быть и справедливость претензий, которая к ним предъявлена. Еще раз подчеркиваю, что важно разделить вопрос вины, как уголовного преступления, и вопрос политической дискуссии. Я много раз уже говорил, что морально-этические оценки могут быть абсолютно другими.

Александр Бородай: Вы, Марк, очень аккуратно выражаетесь. Меня интересует только одно – вы сами, как представитель защиты и просто как человек, который подробно ознакомился с этим делом – вы расцениваете действия этой группы дам, как преступление? Хоть какое-то, неважно по какой статье оно квалифицируется. Вы юрист, я нет, ведущий тоже нет, поэтому мы не сможем вести с вами адекватный диалог, поскольку не обладаем соответствующими познаниями именно в области юриспруденции, но сами вы как считаете – это преступление или нет?

Марк Фейгин: Я вам отвечу. Это не преступление, это административное правонарушение. Для него есть квалификация – это ст. 5. 26 КоАП РФ, если мы говорим о сугубо юридической стороне. Есть такая ст. 5. 26 КоАП РФ «Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях», где есть п. 2 «Осквернение», а это административный состав. Учитывая все остальные юридические вопросы, он вполне отражает то, что действительно были нарушения.

Допустим, памятку Храма они нарушили. Нельзя заходить на амвон и солею, все-таки нельзя поворачиваться к Царским Вратам спиной, нельзя одевать столь яркие одежды для женщины, особенно которая нарушив это правило туда зашла. С точки зрения, преступления. Что такое преступление? Его состав перечислен в УК РФ. Нет такого состава – богохульство, кощунство – нет.

Дмитрий Плеханов: То есть вы, как адвокат, добиваетесь переквалификации?

Марк Фейгин: Еще раз повторяем – разделим вопросы морально-этических оценок. Они могут быть самыми беспощадными, условно говоря, церковь вправе их вообще отлучить. Вы знаете, что отлучение – анафема – Церковь вправе сделать. Никто не может приказать Церкви, даже государство, сказав: «Делай так или так» или голосованием.

Дмитрий Плеханов: В данном случае, речь идет о вас, как о стороне защиты.

Марк Фейгин: Если мы говорим только о правовой стороне, то преступления нет.

Дмитрий Плеханов: То есть вы добиваетесь того, чтобы суд признал переквалификацию деяний в административные правонарушения?

Марк Фейгин: Да, он мог бы то сделать, переквалифицировать в административное правонарушение, но наказание уже отбытое ими по факту, конечно, перекрывает санкцию, которая в этой статье содержится. Безусловно. Они отсидели уже почти пять месяцев.

Дмитрий Плеханов: Какие ваши действия? Чего вы хотите добиться? Компенсации?

Марк Фейгин: Нет, сейчас о компенсации не идет речи. Сейчас идет речь о квалификации деяния. Вы не забывайте, что адвокат призван защищать, к этому его обязывает уголовно-процессуальное законодательство, закон «Об адвокатской деятельности и адвокатуре», Конституция РФ. Поэтому наша задача состоит в том, чтобы наши подзащитные избежали обвинения, то есть признания факта вины и наказания. Это наша главная задача. Насколько на это удастся – покажете время и суд.

Александр Бородай: Тут можно очень многое сказать о несовершенстве нашего УК РФ и уголовного законодательства. Есть следующая проблема. Как оценивать эти действия с точки зрения общественной морали? Наверное, такая штука до сих пор все-таки существует. У меня напрашиваются всякие разные простые аналогии. Допустим, что в такой религиозной стране, как Израиль – правда, Израиль официально религиозная страна – к Стене плача вышла бы группа странно одетых, например, в нацистскую форму людей, в том числе и женщин, которые исполнили какую-нибудь веселую песню на мотив «Хорста Весселя». Что бы с ними сделали изралитяне?

Дмитрий Плеханов: Скажем, скинхеды.

Александр Бородай: Допустим.

Марк Фейгин: Вы мое мнение хотите узнать?

Александр Бородай: Интересно было бы.

Марк Фейгин: Отвечу так. Я даже не стану судить, что бы произошло в мусульманстве или у иудеев. Я отвечу, что Россия все-таки другая страна – это христианская страна. Здесь ни иудейские и ни мусульманские нормы не являются складывающимися в общественную мораль.

Поэтому, если здесь есть какая-то прямая проекция и начинают говорить: «А что бы с ними сделали в мечети? », «А что бы с ними сделали в синагоге? ». Пусть это происходит в синагоге, мечети, в Израиле или в Саудовской Аравии – пусть они там сами и разбираются.

Александр Бородай: Туда они почему-то не пошли туда, а пошли они именно в Православную Церковь. Причем пошли не первый раз. Ведь была акция в Елоховском соборе.

Марк Фейгин: Ее сложно назвать акцией, они там были десять секунд для того, чтобы сделать запись и включить ее в общую запись.

Александр Бородай: Не суть важно, ведь это было сделано.

Марк Фейгин: Да, это было.

Александр Бородай: Имеет место некий рецидив. Понятно, что дамы нарывались совершенно реально, пытались получить некую общественную известность своими действиями и в некоторой степени добились результата. Наверное, не совсем такого, какого хотели добиться.

Марк Фейгин: Поймите правильно, Александр, еще раз возвращаясь к вашему вопросу. Все-таки Россия страна христианская, в целом надо понимать, что она принадлежит к христианской цивилизации. Здесь общественная мораль исторически и традиционно складывалась именно так.

Александр Бородай: Именно так – это как? Можно заходить в Православную Церковь и там совершать некие кощунственные действия?

Марк Фейгин: Нет, вы неправильно мою мысль одну из другой перекидываете. По Конституции РФ – Россия является светским государством.

Александр Бородай: Совершенно верно.

Марк Фейгин: Это тоже очень важно, не смотря на принадлежность к христианской цивилизации. Цивилизация – это понятие не отраженное в Конституции РФ. Что касается «можно такое делать или нет», то если вы спросите лично мое мнение, то я бы согласился, что это неправильно. Я считаю, что им не следовало идти в церковь – это мое личное мнение, но оно не связано с позицией стороны защиты, потому что даже политическому протесту есть возможность для выражения в любых других формах и в любых других местах. Пожалуй, я с этими скорее соглашусь, чем нет.

Сейчас вопрос достиг – и далеко не в последнюю очередь благодаря власти – такого масштаба и такого накала, когда он бы и не имел такого масштаба, если бы все остановилось тогда в марте.

Александр Бородай: В результате у нас складывается довольно странная ситуация. Основной спор между защитниками этих дам и их противниками не о том, что они сделали, а о тяжести наказания, которое они уже фактически несут, находясь в местах лишения свободы. Главный вопрос – это тяжесть их наказания. Их вроде как все осуждают и наказать их вроде как надо.

Марк Фейгин: С морально-этической точки зрения осуждают.

Александр Бородай: С морально-этической, некоторые с практической. Целый ряд людей считает, что акт преступления имел место быть. Как его квалифицировать, по какой статье УК РФ – я не юрист и не профессионал в этой области, поэтому не берусь судить, но на мой взгляд факт преступления имел место быть. Более того это преступление тем более тяжко, что оно совершено в главном Храме Русской Православной Церкви (РПЦ). Мы говорили, что Россия принадлежит к христианской культуре. Также совсем не стоит забывать о том, что Храм Христа Спасителя – тот самый Храм Христа Спасителя, ныне воссозданный и неважно на какие деньги – это еще и памятник воинской славы. Памятник тем, кто погиб в отечественной войне 1812-го года – это тоже была война и довольно серьезная война за отечество.

Марк Фейгин: Бесспорный факт.

Александр Бородай: Храм этот строился тогда на народные деньги. Сейчас он воссоздан тоже на народные деньги, наверное, несколько опосредованно на народные деньги. Честно говоря, история со всеми коммерчески сдаваемыми помещениями где-то внизу очень мало интересует.

Марк Фейгин: Это не имеет отношения.

Александр Бородай: Девушки находились именно в Храме в алтарной части.

Марк Фейгин: Какой здесь вывод? Вы знаете, когда я был депутатом Госдумы, то я голосовал за восстановление Храма Христа Спасителя. Здесь важно разделить несколько существенных вопросов. Один из них состоит в том, что является ли прямой проекцией религиозные нормы в УК РФ? Нет. По Конституции РФ, по законодательству РФ – нет. Грубо говоря, нет состава кощунства, богохульства в УК РФ. Если бы он был, то можно было бы об этом говорить, но его нет.

Александр Бородай: Хорошо. Интересный вопрос о бешеной общественной реакции на это событие. Действительно, оно приобрело какие-то необычайные масштабы. Одни письма интеллигенции, другие письма интеллигенции: «Как же так? ». Целая группа защитников этой группы. Вы не как юрист, а как человек, который имеет к этому какое-то отношение, как вы оцениваете ту толпу людей и волну ненависти, которая поднялась в результате этого изначально, казалось бы, не очень серьезного действия? Как вы оцениваете письмо интеллигенции? Оно помогло защитникам?

Дмитрий Плеханов: Дайте свою оценку, как юрист, в отношении обоих этих писем. Потому что было одно письмо от интеллигенции и было еще другое письмо от интеллигенции. Соответственно, «за» и «против».

Марк Фейгин: Я «против» не видел. Я читал только в Интерфаксе имена некоторых людей, комментировавших это письмо, а самого письма я не видел, поэтому мне сложно будет прокомментировать письмо «против».

Давайте, я сначала не как юрист о том, что меня спросил Александр. Во-первых, это было неизбежно. Подобная реакция при таком масштабе дела и тех действий власти – это обязательно привело бы ровно к этому. Надо понимать, что среди защитников «Pussy Riot», я вас уверяю, что получаю в день сотни писем от верующих и глубоко верующих людей, священников. Я вас уверяю, что это именно так.

Александр Бородай: Не сомневаюсь, что это именно так.

Марк Фейгин: Много писем в поддержку именно прихожанами Храмов, старостами и так далее, которые уж какие есть, но тоже считают, что их наказывать нельзя. Притом, что очень полярные и порой неоднозначные оценки того, что было 21-го числа в Храме. Многие как раз считают эту эпатажной и совершенно неприемлемой форму, тем не менее, они также считают, что все произошедшее потом и особенно реакция власти на это, неприемлемо вдвойне. Потому что она подрывает основы РПЦ, вносит ненужную смуту и дискуссию там, где она была бы вредна и таким образом влияет на умонастроение многих людей, которые честно говоря относятся безразлично к тому, что происходит. Только приобретение масштаба вызвало такое общественное внимание.

Теперь моя оценка. Еще раз повторяю, что я сам много раз вел переговоры о том, чтобы этот накал снять. Был очень простой способ, как это изменить. Я беседовал и с отцом Всеволодом Чаплиным и рядом других людей, которых не могу называть, потому что у меня есть некие обязательства. Беседы были о том, что если бы им изменили эту меру пресечения и спокойно провели судебное расследование без ущемления прав защиты – например, ограничения в знакомстве с делом и много чего еще происходило, о чем на суде всплывет и об этом будет сказано – то я вас уверяю, что масштаб был бы гораздо и гораздо меньше.

Если мы говорим о том, есть ли какие-то силы, которые заинтересованы в дискуссии, которые спровоцировали и стояли за «Pussy Riot», то я вам и на это отвечу: «Нет». Почему? Потому что следствие их не нашло.

Александр Бородай: Подождите, у нас следствие много чего не находит, хотя на самом деле это есть.

Марк Фейгин: Зачем бы им надо было выгораживать их? Если бы им давали деньги, или кто-то из-за рубежа их спонсировал, или из России, или какие-то антицерковные и антиклерикальные силы их поддерживали изначально. Я подчеркиваю, что прямо специально. Все, это было бы другое.

Александр Бородай: Вам не кажется, что некоторые силы воспользовались этим действием?

Марк Фейгин: Такое всегда бывает в обществе.

Александр Бородай: Вы считаете, что это нормально?

Марк Фейгин: Нет, нормально это или не нормально, но такое происходит. Если в обществе возникает общественная дискуссия, то поляризуются какие-то силы и каждая начинает использовать это в свою сторону. Кремль в свою сторону, анти-Кремль в свою сторону, а Церковь в свою и тогда это будет происходить неизбежно.

Александр Бородай: На мой взгляд, письмо интеллигенции в защиту – это письмо тех людей, которые на самом деле не озабочены судьбой этих дам, а озабочены или личными политическими гешефтами, или какими-то еще, но просто хотят получить дополнительную известность. На самом деле, пытаясь надавить на власть с помощью этого письма эти люди, которые представили себя интеллигентами, неизвестно какое они на это все имеют право, ведь интеллигенция обычно связана с понятием «интеллекта» и не совсем понятно, что некоторые, достаточно сомнительного жанра …

Марк Фейгин: Александр, мы уйдем в такую дискуссию.

Дмитрий Плеханов: Давайте придерживаться темы передачи.

Александр Бородай: Бог с ним, интеллигенция или не интеллигенция, неважно. Тем не менее, они оказывают некоторое давление на власть. Довольно очевидно, что власть в этом случае может реагировать только одним образом. Она может занять твердую, жесткую позицию, потому что продавиться для нее означает колоссальные имиджевые потери и уже после всего этого шума, гвалта и письма интеллигенции власть, если и будет оказывать какое давление на суд, то фактически это давление будет только в одну сторону – в сторону ужесточения наказания.

Дмитрий Плеханов: Вопрос к вам, как адвокату. Как вы оцениваете, оказало ли это влияние на суд?

Марк Фейгин: Многих из подписантов этого письма я знаю.

Александр Бородай: Да, известные люди.

Марк Фейгин: Та же Чулпан Хаматова и режиссер Владимир Мирзоев, или Филипп Дидко – это люди, которые искренне обескураженные тем, что наши подзащитные находятся в изоляции. Они не видят все эти месяцы своих детей и многие из этих 103-х лиц, подписавших письмо, были движимы именно этим чувством – сострадания и гуманизма. Это надо учитывать, это важно и именно об этом идет речь в письме. Надо читать, что написано в письме.

Александр Бородай: Мне кажется, что нехорошо на самом деле апеллировать к наличию детей.

Марк Фейгин: А к чему еще апеллировать?

Александр Бородай: Да ни к чему. Есть действия и эти дамы шли сознательно на это действие, а потом кричат: «Не наказывайте меня, потому что у меня дети». Они знали на что они шли.

Дмитрий Плеханов: Александр, вы считаете, что это работа под определенным прикрытием?

Александр Бородай: В общем, да. Потом начинаются бесконечные рассуждения о чистых и светлых глазах госпожи Толоконниковой, об их иконописных ликах и прочие рассуждения, которые не имеют отношения к сути их действия. Уж про чистые и светлые глаза – вы знаете, если посмотреть в глаза половины двух третей еще какого-то количества легкого поведения …

Дмитрий Плеханов: По-вашему, лирика здесь не уместна?

Александр Бородай: Абсолютно неуместна, также как и ссылка на наличие или отсутствие детей. Они все знали на что шли. Они шли добиваться определенного результата и в общем-то они его добились, только с некоторыми негативными последствиями для себя. Возможно, после того, как негативные последствия уйдут для них все будет очень неплохо.

Марк Фейгин: Можно по этому поводу дискутировать и высказывать разные полярные мнения. Когда я учился на юрфаке и потом защищал кандидатскую, то у юристов есть такое железное правило: «Если не знаешь как поступать, то поступай по закону». Дискуссий может быть много с обеих сторон, это все граждане России, многие православные или подавляющее большинство из них как с той, так и с другой стороны.

Самое удивительное в этой ситуации рассуждать – мы давим на Кремль, а Кремль сейчас в другую сторону вентиль повернет – вы знаете, это очень мало имеет общего с законом. Мне кажется, что в такой ситуации надо опираться исключительно только на норму закона. Ни в коем случае не руководствоваться соображениями ни с той, ни с другой стороны, какими-то подковерными действиями и тому подобное, а только исключительно опираться на закон. Сегодня закон не на стороне власти.

Александр Бородай: Подождите, вы же только что в начале нашей дискуссии говорили о том, что прекрасно понимаете, что это дело имеет отношение к власти. Власть имеет некоторый ангажемент по отношению к суду. По-вашему, когда это письмо писалось, а оно писалось не так давно, это было непонятно? Такая идея возникла буквально сегодня, вчера, недавно.

Марк Фейгин: Письмо было реакцией на продление срока содержания под стражей наших подзащитных, потому что все определенно ожидали, что их отпустят, или хотя бы изменят меру пресечения. Они будут находиться под поручительством, они будут под домашним арестом или им изберут иную меру пресечения, но этого не произошло. Поэтому это была естественная реакция на такое обескураживающее поведение власти. Многие считают, что даже если суд неизбежен, даже если там неизбежно наказание и обвинение их в этой статье, в чем я очень сомневаюсь, что они совершали именно по этой статье преступление, то изменение меры пресечения допустимо и возможно. Тем более уже после такого отбытого срока в местах изоляции. По сути, они уже наказаны.

Александр Бородай: Как вы думаете, письмо помогло, поможет или наоборот?

Марк Фейгин: Нет такого, кто из единого центра направляет: «Вы пишите письмо или не пишите письмо». Так не бывает, когда общественная дискуссия достигает определенного масштаба.

Дмитрий Плеханов: Но ведь сто человек не могут взяться и между собой объединиться?

Марк Фейгин: Там было несколько инициативных групп и они взялись за сбор этих подписей. Более того вы заметьте, что в письме есть люди далеко не те, кого вы поставили под сомнение, как интеллигентов. Есть люди, которые поддерживали Путина. Например, Бондарчук вместе с женой. По-моему, он был доверенным лицом, я боюсь соврать.

Александр Бородай: Был.

Марк Фейгин: То есть люди и оттуда, и отсюда, кого могут отнести к какому-то одному лагерю или к другому. Почему это произошло? Ведь никто из них не отказался от подписания этого письма в дальнейшем – это говорит о том, что люди серьезно подошли к вопросу и стали смотреть на него не с точки зрения только политических интересов, противостояния и оспаривания власти, а с точки зрения гуманности, с христианской точки зрения и этики. Они посчитали для себя возможным в принципе просить о пресечении меры преступления – это был главный пункт в письме, но власть на него не пошла, не отреагировала.

Александр Бородай: Это абсолютно естественно.

Марк Фейгин: Мне кажется, что не естественно.

Александр Бородай: Увидите. Логика действия власти для меня, в данном случае, очевидна. По определению власть это легитимное насилие.

Марк Фейгин: Это марксистское определение.  

Александр Бородай: Макса Вебера, а он был не марксистом совершенно. Так что извините, но логика власти абсолютно четко прослеживается. Те люди своим письмом навредили дамам в плане каких-то реальных действий. После этого письма намного менее реально, что их отпустят без какого-то реального наказания. Так что интеллект подписантов в этом случае ставится под сомнение, если честно.

Дмитрий Плеханов: Какая санкция по административному составу, о котором вы рассказывали?

Марк Фейгин: Она ничтожная – штраф 1000 рублей, поэтому сейчас говорить о какой-то адекватной санкции в качестве административного правонарушения в качестве наказания уже не приходится, потому что они отбыли там все пять месяцев. Суть уже не в самой санкции. Именно диспозиция ст. 5. 26 КоАП РФ очень соответствует тому, что произошло в Храме.

Дмитрий Плеханов: Если бы они не отбыли, то было бы адекватно, что они заплатили по 1000 рублей и пошли домой?

Марк Фейгин: Да, но была бы очень жесткая морально-этическая оценка большей частью общества о том, что это неприемлемо, что так делать нельзя и это действительно не должно повториться. Это было бы более однозначно.

Александр Бородай: Попробуем провести некоторую экстраполяцию в будущее. Допустим, что было бы так, как вы и говорите. Они бы заплатили штраф по 1000 рублей, отделались бы неким общественным порицанием, хотя некоторая часть общества настроенная антихристиански или антипутински, как угодно, против власти их бы точно поддержала.

Марк Фейгин: Одно и то же.

Александр Бородай: Совершенно разные группы, где-то они пересекаются, а где-то нет. Неважно. Какая-то часть общества их поддержала, какая-то часть общества их бы порицала и отделавшись таким прекрасным штрафом в 1000 рублей, я думаю, что рецидив этого действия был бы весьма возможен. Сейчас неважно какое наказание даст суд и вообще даст ли. На сегодня они отсидели пять месяцев и я думаю, что их судьба будет очень простая. Так или иначе, они в какой-то момент выйдут на свободу, после чего соберут чемоданы и уедут подальше из страны, чтобы снимать сливки своей известности, которую они получили не только внутри страны, но и на Западе.

Марк Фейгин: Да, но это может произойти и через три года.

Александр Бородай: Может.

Марк Фейгин: Я вам отвечу на это так. По той логике, что власть отреагирует на письмо, на то давление, которое оно испытывает, они произведет некие действия жестоко наказав их и это не будет последней, финальной точкой. Я вас уверяю, что будет продолжение. Для того чтобы его избежать и в том числе власти им надо остановиться. Есть возможность занять некое компромиссное взвешенное решение. Да, наказать. Да, признать виновными, но это не должен быть большой срок. Если она пойдет на такую крайность, то вы знаете, в русской истории подобного рода примеры были. Ни к чему хорошему это никогда не приводило.

Александр Бородай: Какие именно? У нас есть один свежий пример «узника совести» по фамилии Ходорковский. О нем практически сейчас все забыли по большому счету. Он тоже считал, как и люди, близкие ему по идеологической позиции, что его никогда не забудут, что вокруг каждого дня, что он провел в темнице, в заключении, в кандалах будет возникать страшный общественный резонанс. Мы видим, что по прошествии большого времени общественный резонанс с каждым днем становится все меньше и меньше. Да, совсем о нем не забыли, эту фамилию помнят, но вообще-то никакого жуткого напряжения по поводу того, что Ходорковский сидит, сейчас не чувствуется.

Дмитрий Плеханов: Не забывайте, что есть еще один пример по поводу общественного порицания. Все помнят ситуацию с «галеристом» Маратом Гельманом, чьи действия вызвали немалый резонанс и большое общественное порицание, что никак не сказалось на его дальнейшей «галеристской» деятельности.

Марк Фейгин: Вы знаете, я не слежу за современной галеристской деятельностью Марата Александровича.

Дмитрий Плеханов: Многие также приписали «Pussy Riot» к современному искусству.

Марк Фейгин: Это немыслимо и очень легко опровергается, особенно после акции на лобном месте они были предельно инфильтрированы и контролируемы Центром по противодействию экстремизмом (ЦПЭ). За ними следили, слушали их телефоны и в этой ситуации иметь еще какого-то патрона, в лице неважно кого, им было абсолютно невозможно. С ними беседовали ЦПЭ’шники, постоянно прослушивались их телефоны, после акции на лобном месте к их акциям готовились. Уверяю вас, я видел документ, что все участницы «Pussy Riot» были под плотным и жестким контролем.

Александр Бородай: Вы хотите сказать, что акцию у Храма Христа Спасителя им дали провести?

Марк Фейгин: Нет, я бы сказал, что надо отдать должное верху их изобретательности. Есть разные версии этого дела, но я вас уверяю, что там действительно собрались талантливые люди, по-своему одаренные. Люди способные на невероятные поступки, но это смелость, граничащая с безрассудством. Они могли вот так это все суметь сделать, потому что есть записи репетиций, по которым можно судить о том, что они бы очень хотели продолжать свою деятельность. Перфоманс, хеппининги. Пусть каждый придерживается своей точки зрения. Одни это осуждают, другие это приветствуют. Я встречался со многими людьми, даже из священства, которые это приветствуют, что это некое выражение особого юродства в православии.

Дмитрий Плеханов: Юродивых на Руси любили всегда.

Марк Фейгин: Их и страшно били. Они разбивали иконы, извините, они творили в Храмах черт знает что.

Александр Бородай: На мой взгляд. В данном случае, если учитывать хотя бы текстуальную составляющую этой псевдомолитвы, то трудно оценить их как юродивых, потому что здесь явное, на мой взгляд, антихристианство.

Марк Фейгин: Если начнется идеологическая дискуссия – одни будут говорить одно, другие другое. Еще раз повторяю, для меня важно ограничить это вопросами: а) правовыми, б) политически я готов обсуждать, потому что для меня политический контекст понятен.

Александр Бородай: Хотелось бы именно на нем сосредоточиться, потому что он, более менее, понятен нам всем.

Марк Фейгин: Религиозная область метафизики, я туда ступил, здесь вообще очень опасно, лучше быть очень аккуратным.

Дмитрий Плеханов: Можно провести параллель между фразой «Богородица стань феминисткой» и известной ситуацией с карикатурой на пророка Мухаммеда.

Марк Фейгин: Вы знаете, я считаю, что и карикатура на пророка Мухаммеда это какой-то урод и идиотизм, потому что я не понимаю, зачем вообще надо рисовать карикатуры и какой в этом смысл, или сожжение Корана. Я никогда не понимал смысла этого действия. Вполне допускаю, что есть люди, которым не нравится ислам. Не нравится – это их личное дело. Только я не понимаю к чему эти публичные жесты. Также как я бы считал безумием сжигание Библии, Торы. Зачем? Но вот стоят ли эти события в одном ряду. Все-таки я думаю, нет.

Алехина вообще воцерковленный человек, работала в организации «Даниловцы», помогала больным детям, она прихожанка Храма. Тогда не клеится. Получается, что они должны быть, как я шучу, неким комитетом по встрече Антихриста с мертвыми котятами на подносе, с кокошниками или в балаклавах, но этого нет.

Александр Бородай: Как вам сказать, вот эта их акция в Зоологическом музее с точки зрения православного человека выглядит очень близкой к сатанистской.

Дмитрий Плеханов: Наверное, с точки зрения не только православного человека, а человеческой морали вообще.

Марк Фейгин: Хорошо в акции в Зоологическом музее принимала участие Толоконникова, причем тут Самуцевич или Алехина? Они вообще никакого отношения к этому не имеют, они даже знакомы не были на тот момент.

Александр Бородай: Да, согласен, но потом они, так или иначе, сплотились в акции протеста в Храме Христа Спасителя.

Марк Фейгин: Таким образом, они несут ответственность за акцию в Зоологическом музее?

Александр Бородай: Наверное, нет, но мы сейчас углубляемся в вещи связанные с юриспруденцией. Вы говорите, что был бы адекватен их выход под подписку о невыезде.

Марк Фейгин: Да или любую другую меру пресечения. Там их несколько.

Александр Бородай: Не суть, так или иначе, но они выходят на свободу, пусть даже остаются под некоторым надзором.

Марк Фейгин: Да.

Александр Бородай: Есть же заявленные участники этой группы, которые уже успели податься в Чехию, если память мне не изменяет.

Марк Фейгин: Это хитрость следствия. На самом деле две остальные участницы живут спокойно в Москве. Они хорошо известны следствию и фигурируют, как «неустановленные лица». Почему следствие отказалось от их привлечения? Более того, Самуцевич, если вы видели запись, которую я выложил – ее же сразу свели с амвона и солеи, она там даже не находилась. Охранники, увидев девушку с гитарой, сразу ее отвели. Она даже и не стояла в солее.

Александр Бородай: Не успела?

Марк Фейгин: Да, не успела. Может быть, она и стояла бы, но ее вывели оттуда. Две оставшиеся девушки хорошо известны следствию. Оттого, что наши подзащитные не дают показания по ст. 51 УК РФ – это еще и их ответственность в том, что называется «застучать». Хотя следствию все абсолютно известно. Почему они отказались от привлечения ответственности этих двоих? Политический расчет, чтобы скамейка подсудимых не была похожа на спортивную трибуну. Понимаете, они хотели все рассчитать, хитро обложить – этих накажем, этих нет, скажем, что «неустановленные лица». Почему неустановленные? Потому что они вышли из Храма в балаклавах, но вошли то они без балаклав.

Мы, сторона защиты, как раз заинтересована в том, чтобы их не привлекали к уголовной ответственности, а оставили в покое. Не надо этого делать и эти трое готовы понести ответственность за всех остальных. Они об этом неоднократно говорили. Мы говорим о другом. О том, что нет преступления и что, я еще раз повторяю, морально-этические оценки уместны, а уголовные нет. Там есть чудовищные процессуальные нарушения. Просто чудовищные, понимаете?

Если общество согласится, даже внутри авторитарной системы, в которой мы живем с таким судом, тогда и не надо плакать, что завтра займутся тобой по каким-нибудь причинам.

Александр Бородай: Наш суд известен тем, что выносит самые разнообразные и не всегда кажущиеся адекватными обществу решения.

Марк Фейгин: Понимаете, сейчас начинается параллельно два процесса — «Pussy Riot» и Мирзаева. Давайте поиграем в небольшой тотализатор, я у себя уже провел. Кому сколько дадут?

Александр Бородай: Хотите мою оценку?

Марк Фейгин: Давайте.

Александр Бородай: Пожалуйста. Честно говоря, я думаю, что им могут дать срок, но очень небольшой. Где-нибудь до года.

Марк Фейгин: Прекрасно, хорошие оценки. Я пришлю вам ящик водки, если такое будет.

Александр Бородай: Договорились.

Марк Фейгин: А Мирзаеву?

Александр Бородай: Трудно сказать, но думаю, что ему дадут значительно больше все-таки.

Марк Фейгин: Теперь представьте, что Мирзаеву дадут меньше, а им дадут реально «трояк»?

Александр Бородай: Думаю, что нет, потому что я, честно говоря, все-таки рассчитываю на то, что власть достаточно разумна. Скажу так, что власть дав им срок заключения значительно больший, особенно сильно в этом не проиграет. Потому что после того, как они получат свой срок, тот или иной – не хотелось бы прогнозировать, потому что действительно нет такого желания, я крайне не одобряю эту акцию и совершенно искренне ею возмущен, но крови этих дам особо не желаю. Не нужна она никому. По сути дела, меня раздражает только то, что акция безобразно использована целым рядом политиков или политических сил в своих интересах, которые просто противоречат интересам России, как государства.

Марк Фейгин: Хорошо, это ваша моральная оценка.

Дмитрий Плеханов: Вы считаете, что дело Мирзаева настолько же политизировано, как и дело «Pussy Riot»?

Марк Фейгин: Конечно.

Александр Бородай: Да, оба дела политизированы, опять-таки я не юрист, но там есть очень четкие доказательства деяний.

Марк Фейгин: Мы же и не оцениваем сейчас юридическую сторону.

Дмитрий Плеханов: Уголовно-правовых оценок не даем.

Марк Фейгин: Потому что я, действительно, считаю пусть суд разбирается и в деле Мирзаева тоже. Мы говорим об этой политической составляющей.

Александр Бородай: По сути дела, дела схожи в том, что у них есть политическая составляющая и игра в том, какую статью дать. От этого зависит тяжесть наказания обвиняемых.

Марк Фейгин: Смотрите, Александр, при всей строгости вашей морально-этической оценки давайте я вам скажу. Если наших подзащитных направят в зону, в колонию, то даю вам справку – в женских зонах иерархии нет. Вы говорите, что «я крови их не хочу». Власть должна трезво понимать, что оказавшись там в такой эскалированной обстановке — ведь там сидят не дрыгающие ногами в Храмах, а предельно конкретная публика, для которой легко полоснуть ножом по горлу.

Если с ними что-то произойдет, то эту ответственность власть будет нести. Уверяю вас, рано или поздно, но ей это выйдет боком. Потому что международный масштаб этого дела дает основания к неким действиям вне пределов России – государство, которое мягко говоря, преследует свои национальные интересы – к таким, которые приведут к последствиям.

Например, акт Магнитского, который будет обсуждаться 5-го августа уже в окончательном виде в Сенате, и будет принят, уверяю вас, что последствия рассмотрения этого дела «Pussy Riot» будет иметь определенно. Не надо обманываться, а надо трезво смотреть на вещи.

Александр Бородай: Я тоже не сомневаюсь, что мировое сообщество, по крайней мере, некоторая его часть встанет грудью на его защиту и использует в своих интересах.

Марк Фейгин: Правильно, тогда давайте исходить из этой логики. Зачем? Для чего?

Александр Бородай: Мне кажется, что этот аргумент не совсем лобовой и абсолютно адекватный, потому что власть в этих тонкостях прекрасно разбирается. Если она пожелает сделать так, как вы выражаетесь, чтобы на зоне с участницами этой группы ничего бы не произошло, то я думаю, что она легко этого добьется.

Марк Фейгин: Я с вами согласен.

Александр Бородай: Если она поставит задачу, что они должны сидеть и должны сидеть спокойно и их никто не тронет, то эта задача будет легко выполнена работниками ГУИН.

Марк Фейгин: Я с вами совершенно согласен – это все в руках исключительно ГУИН, системы исполнения наказания. Я не знаю, какая позиция у этой власти. Если это позиция посадить и что-то там будет происходить безопасное или не безопасное, если решается в зависимости от этого, то сегодня настроения одни, завтра другие. Может быть, это будет форма какого-то шантажа – вот будете тут себя вести неправильно, мы вот там будем вести себя неправильно.

Тот же Ходорковский, которого вы упоминали – его же порезали один раз. Хотя я не сомневаюсь, что власть старается, чтобы с него волоса не упало. Мы все понимаем, каков был бы масштаб реакции. Для меня совершенно очевидно, что сейчас уж он точно сидит ни за что. Вот конкретно сейчас он сидит абсолютно без всякой вины, особенно по второму делу. Пусть так.

Ситуация сейчас выглядит очень острой. Если власть пойдет на то, чтобы действительно наказать, осудить и отправить в зону, допустим на несколько лет, участниц «Pussy Riot», то я пытаюсь сказать, что это будет иметь негативные последствия и международные, и внутри России.

Александр Бородай: Представьте, что это произошло. Суд вынес решение для вас, стороны защиты, крайне нежелательное. Их отправили на зону на несколько лет. На мой взгляд ситуация будет острой может быть несколько месяцев. Даже возможно меньше. Когда пропадет информационный повод, когда станет невозможно выставлять о них постоянно новости, когда уже не будет смысла собираться на тусовки, куда будут приходить самые разнообразные защитники «Pussy Riot», начиная с общественно-значимых деятелей и заканчивая представителями всего ЛГПТ-сообщества. После того, как все это схлынет и будет бессмысленно, то через некоторое время об участницах этой группы, к сожалению, забудут.

Марк Фейгин: Такое тоже возможно.

Александр Бородай: Я вас уверяю, что возникнут другие проблемы, другие люди, другие скандалы, а вот после нынешних событий в той форме немного сомнительно, потому что все понимают, что подобного рода аналог вряд ли повторится. Потому что на сегодняшний день, наказание для тех, кто совершил это деяние, довольно жесткое. Поэтому я не думаю, что возникнет очередная феминистская группа, которая начнет отплясывать в Храме.

Марк Фейгин: Я в таком ключе не знаю сослагательных наклонений. Будет или не будет, я не знаю. Я сам не участник подобного рода мероприятий и не понимаю, как это происходит. Я про другое. Про то, что да такое возможно, что о них забудут и актуальность снимется.

Есть и другой вариант развития событий. В условиях некой бифуркации, в которой сейчас находится Россия, в этом нет никаких сомнений, потому что с декабря по март, с перерывами по май мы видим, что общественная ситуация пришла в движение. Причем власть демонстрирует реакцию. Сейчас мы живет в периоде реакций, усиливается давление, причем очень сильное, оно идет по всем направлениям.

Александр Бородай: В чем конкретно оно будет усиливаться, кроме этого дела?

Марк Фейгин: Что вы, это законодательная инициатива, которая определенно является реакционной, в этом нет сомнения.

Александр Бородай: Вы о Законе «О митингах»? С другой стороны вот вам, пожалуйста, обратная реакция. Законодательство о выборах у нас поменялась, теперь будут выбирать губернаторов. Вроде бы уступка, да?

Марк Фейгин: Вроде бы.

Александр Бородай: Действительно, можно обсуждать насколько это на самом деле уступка. Так или иначе, даже с формальной точки зрения это совершенно явная уступка оппозиционным силам.

Марк Фейгин: Все-таки если на весах взвешивать, то мы имеем дело с реакцией, потому что власть превентивно пытается приготовиться к протестам, которые будут иметь место в сентябре, октябре и дальше. Потому что энергия эта никуда не ушла.

Александр Бородай: В любом случае точка бифуркации, как многие и считают, это осень. До осени этот процесс завершится.

Марк Фейгин: Безусловно. Даже скорей всего кассация пройдет. Я думаю, что к этому моменту будет обжаловано в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ) и в других инстанциях. В зависимости от приговора будет иметь смысл и апелляция. Если приговор будет таким, как мы говорим, несколько лет колонии, но если же это будет умеренный приговор и они досидят в СИЗО или как-то, то это все действительно сойдет на «нет».

Однако если произойдет то, о чем мы говорим, если это будет признание вины и жесткое наказание на несколько лет, то оно может плавно уйти, но все равно вернется. Может быть, вернется в виде каких-то международных решений, не опасных пока для власти, но только в условиях хотя бы условной стабильности. Как только затрясет – припомнят все.

В чем разница? В деле Ходорковского это огромные миллиарды денег, там можно было списать на это все – у нас национальный интерес, это углеводороды, стратегические ресурсы, это компания «ЮКОС». Ходорковский был членом корпорации, он нарушил правила корпорации и мы ему отомстили.

Александр Бородай: Он покусился на власть.

Марк Фейгин: Да, он покусился на власть, он покусился на правила корпорации и этот олигархический консенсус определил: «Да, он должен быть наказан». Неважно, что его можно было наказать мягче, можно было уже десять раз отпустить, отправить заграницу и все.

Здесь нет никаких денег, здесь нет никакого национального интереса в части материальной составляющей. Ту, которую можно было бы определенно маркировать, что да они повлияли на цену нефти или что-то еще. Здесь ничего нет. Здесь понятийные вещи, которые говорят о том, что мы сейчас выстраиваем какую-то новую идеологическую конструкцию и они нам в этом должны сыграть какую-то утилитарную роль в этом смысле. Наказав их мы покажем, что теперь власть неидиологична и не иконотирована только материальными соображениями. Теперь она является идеологическим стержнем православия.

Александр Бородай: Православие, самодержавие, народность.

Марк Фейгин: Любое может быть сочетание.

Дмитрий Плеханов: Потрафить определенной части общества.

Марк Фейгин: Да, конечно. Только если это делается за счет такого рода действий «мы накажем, мы покажем, что теперь так».

Александр Бородай: Инициатива была не у власти в организации этого шоу.

Марк Фейгин: Да, но уже наказали.

Александр Бородай: Потому что есть другие политические силы, которые, на мой взгляд, точно также пользуются этим делом, только у них другая цель. Они хотят лодочку раскачать.

Дмитрий Плеханов: Хорошо, по-вашему, сколько стоит добавить?

Марк Фейгин: Александр сказал один год.  

Александр Бородай: Это не моя точка зрения, я говорю о том, какая будет логика власти. Я не берусь судить, потому что не являюсь авторитетом или юристом.

Дмитрий Плеханов: Хорошо, а с морально-этической точки зрения, по-вашему, какую оценку это должно заслуживать?

Марк Фейгин: Оценка уже дана.

Александр Бородай: На мой взгляд, такого рода деяния крайне неприемлемы и должны наказываться. Проблема заключается в том, что наш ныне существующий УК РФ и ныне существующее законодательство  к наказанию за подобного рода деяния плохо приспособлен. Проблема эта не моя, а профессиональных юристов. В любом случае эти деяния недопустимы и должны быть наказаны.

Данные конкретные дамы некоторому наказанию уже подверглись и спорить о том – большое это наказание или маленькое, нужно ли им еще что-то добавлять, или не нужно что-то добавлять – я не берусь. Когда я говорю, что им скорее всего дадут реальный срок, но он будет небольшой, то это мой прогноз относительно именно действий власти и ее собственных мыслей на эту тему. Ее – это некая элитная группа людей, осуществляющая власть в Российской Федерации. Я так прогнозирую логику их действий и не более того.

Такие действия должны в любом случае наказываться. Более того, власть делает следующие вещи – если она наказывает их реально сама по себе, то в некоторой степени еще и ограждает их от мести со стороны людей, которые могли бы отомстить.

Марк Фейгин: Александр, в зоне это гораздо опасней, чем здесь на свободе обеспечить им безопасность, нежели в колонии. Уверяю вас.

Александр Бородай: Наверное, только какими-то специальными методами, которые будут требовать денег.

Марк Фейгин: Это решаемая проблема.

Дмитрий Плеханов: Господа, ставки сделаны, точки зрения понятны.

Александр Бородай: На самом деле еще не совсем сделаны, потому что Марк, например, не сказал, сколько по его мнению могут им дать.

Марк Фейгин: Понимаете, Александр, я склонен думать по тому, как складывается дело, ведь я участвую в этом, поэтому мое мнение в данном случае не вполне объективно. С одной стороны, как и прежде считаю, что нет никакого уголовного состава, а есть состав административный, и это не стоит наказывать в виде реального срока заключения.

Тем не менее, по тому, как складывается – да, скорее всего их признают виновными и назначат наказание в виде какого-то срока. Возможно в виде нескольких лет лишения свободы. Я бы этого не исключал. Во всех случаях я считаю, что эта вторая версия приведет к негативным последствиям. Моя оценка такая, а что будет время покажет.

Александр Бородай: Остается только посмотреть.

Марк Фейгин: Да.

Дмитрий Плеханов: Дело за решениями властей. Спасибо.  

 

Отзывы

  2020. Все права защищены.

Любое использование материалов допускается только с согласия редакции.

Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл No ФС77-59858 от 17 ноября 2014 выдано Федеральной службой
по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых
коммуникаций (Роскомнадзор).

Поддержать канал