Россия океанская

Россия океанская (часть 2)

 

Военные эксперты Владислав Шурыгин, Константин Макиенко и Илья Крамник о Российском флоте и его преимуществах.

 

Владислав Шурыгин: Здравствуйте! Мы продолжаем чрезвычайно интересную беседу о том, какой же флот нужен России. Напоминаю, в студии находятся одни из лучших военных экспертов сегодня в России – это Илья Крамник, корреспондент «Голос России», и Константин Макиенко, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий.

Константин Макиенко: Добрый день.

Владислав Шурыгин: Еще раз здравствуйте, коллеги. Мы вернулись и остановились на том, что все-таки авианосец является некой платформой, которая хорошо совершенствуется, но при этом признали, что он все-таки является уязвимым.

Илья Крамник: Да.

Константин Макиенко: Я хотел бы вернуться к тому, о чем мы немножко отвлеклись, а именно к группировке на Черном море. То же самое, как и с Балтикой, там, как минимум, бригада подводных лодок, каковая бригада строится и практически, по-моему, даже вся законтрактована, все шесть лодок законтрактованы. Собственно, 17-го августа закладывается «Старый Оскол» — третья лодка. Это уже закладывается. На самом деле, они двумя контрактами – на головную «Новороссийск» и дальше на все пять все контракты размещены. Шесть «Тальваров» там, по всей видимости, будет, из которых три, по-моему, уже законтрактованы.

Илья Крамник: Имеется в виду, фрегаты индийского проекта.

Константин Макиенко: Проект 11356 или 11357, я их привык так в армии называть. На самом деле здесь тоже, мне представляется, что то военно-морское строительство, которое ведется сейчас для Черноморского флота, оно тоже разумно. Дальше мы идем на Дальний Восток. Здесь мы отвлекаемся от моей параноидальной идеи о необходимости восстановления исторической России. Здесь мы имеем открытые территориальные претензии в лице Японии. Здесь, по-моему, у нас будет консенсус. Нужно иметь группировку морских сил, которые, если не остановят, то, по крайней мере, сделают очень дорогим атаку на Курилы.

Владислав Шурыгин: Я здесь, наверное, добавлю, что одна из главных сложностей заключается в том, что центр наших действительно проблем сейчас начинает медленно переползать на Дальний Восток. Первое, это вы совершенно точно сказали, Курилы. Вторая проблема, это, как бы сказать, нарастающее противостояние США — Китай.

Илья Крамник: Которое потребует выбора стороны.

Владислав Шурыгин: Которое потребует выбора стороны или, как минимум, четкой защиты своих интересов.

Илья Крамник: От любой стороны.

Владислав Шурыгин: Да, если эти две стороны начнут выяснять что-то между собой, а это так или иначе произойдет в какой-то форме. Третье, это сохраняющаяся для нас прямая угроза США, как главного, что называется, коспонсора и основной ее силы НАТО, с которой тоже вполне вероятен конфликт, причины, о которых мы уже говорили. Причем можем оказаться втянутыми в конфликт с любой из стран НАТО, в той же самой Турции или с любой другой. Поэтому получается, что мы действительно должны там иметь очень мощный флот. В рамках этого флота нам действительно кровно необходима база в Камрани, которая в этом случае, естественно, во-первых, нависает над Китаем, и она действительно очень хорошо, особенно приспособлена для блокирования угрозы США. Если опять же, но это должна быть немаленькая база.

Константин Макиенко: В моем представлении, все-таки Камрань – это для океанского флота сверхдержава. В моем представлении.

Владислав Шурыгин: При решении второй, третьей задачи, я думаю, что придется. Причем, начинать с них надо. Не строить флот, а иметь базу.

Илья Крамник: В этом случае я скажу даже, что проблема глубже. Проблема не только в получении базы в Камрани, проблема в совершенно ином – в переформатировании российской политики в  регионе так, чтобы Вьетнам, который должен им предоставить эту базу, стал бы не просто страной, у которой мы арендуем базу, а стал бы союзником, по сути.

Владислав Шурыгин: Илья, я сразу включусь, это де-факто, потому что для Вьетнама нависание Китая всегда является многостолетней проблемой и от этой проблемы Вьетнам никуда не уйдет и основная армия Вьетнама сейчас находится на китайской границе.

Константин Макиенко: Тем более что вьетнамцы не только на уровне политического руководства, но и, что, наверное, тоже очень важно, на уровне просто широких народных масс, у них, действительно, колоссальный сохраняется пиетет перед русскими. Не просто пиетет, а у них, действительно, любовь, не побоюсь этого слова. Очень большое уважение.

Илья Крамник: Особенно после той войны.

Владислав Шурыгин: Поэтому я хотел сказать, что эта база будет опираться на очень мощный тыл.

Константин Макиенко: Илья, какую бы группировку ты нарисовал для обороны Курил?

Илья Крамник: Я скажу так. Прежде всего, нам необходимы средства, способные справиться с японской подводной угрозой. Дело в том, что Япония сегодня обладает очень мощной и очень современной группировкой подводных лодок.

Константин Макиенко: Что подводные лодки? Они только блокировать могут.

Илья Крамник: Да, но при этом эти подводные лодки, если у нас не будет сил, способных с ними уверенно бороться, способны парализовать наши, при необходимости, перевозки на Охотском море, перевозки между Камчаткой и так далее.

Владислав Шурыгин: Вы позволите, я вмешаюсь? Давайте переведем военные термины и сразу будет понятно. Япония будет решать в рамках конфликта вокруг островов одну из основных задач, которую решают подводные лодки — изоляция районных боевых действий. Задача, в этом случае, у японцев не допустить подвоза резервов и, соответственно, неучастие флота в этом месте. Соответственно, в этом случае, конечно, противолодочная группировка нужна, но вопрос ведь в другом состоит.

Константин Макиенко: При приоритете противодесантном, наверное, средством.

Владислав Шурыгин: Я хотел сказать, что вопрос заключается в том, что это палка в обе стороны. Японии тоже нужно как-то дойти до Курил.

Илья Крамник: Естественно, но дойти до Курил им достаточно просто, поскольку мы все знаем, какое расстояние отделяет спорные острова от Японии, и сам захват технический может при необходимости быть осуществлен даже вертолетным десантом. Это не значит, что оборона Курил должна ограничиваться противовертолетными средствами, но надо всегда иметь в виду, что мы можем столкнуться с внезапной операцией.

Константин Макиенко: К каковым японцы питают явную слабость.

Илья Крамник: Да, и попасть уже в ситуацию Британии на Фолклендских островах, когда нам потребуется не защищать Курилы, а отбирать их обратно.

Владислав Шурыгин: Я позволю в этом случае опять же чуть-чуть вмешаться и заявить крамольную мысль, что для защиты Курил флот будет нужен минимально. Если мы сможем нормально развернуть группировку на самих Курилах, то для Японии будет…

Константин Макиенко: То есть, главное – отбить десант.

Владислав Шурыгин: …главное – отбить десант.

Константин Макиенко: Я боюсь, что здесь я вынужден согласиться, не отобьем. Никакая группировка представимая, в реальности представимая, не поможет нам. Мы фолклендский сценарий повторить не сможем.

Владислав Шурыгин: Я хотел сказать. Отбить острова мы обратно не сможем.

Константин Макиенко: Не сможем.

Владислав Шурыгин: Если они закрепятся, японцам для этого потребуется максимум двое-трое суток.

Константин Макиенко: То есть главное, это попытаться все-таки удержаться, что само по себе очень сложно.

Владислав Шурыгин: Вы знаете, я был на Курилах. Поскольку я был на Курилах, я могу сказать, что на самом деле для Японии представляет громадную проблему осуществить высадку. Во-первых, сами по себе Курилы не являются удобными для высадки островами.

Илья Крамник: Да, берега там достаточно сложные.

Владислав Шурыгин: В том же самом Итурупе есть знаменитая бухта, на которой когда-то отрабатывала японская эскадра что называется…

Илья Крамник: Налет на Перл-Харбор.

Владислав Шурыгин: Да и там же салютовала начало войны, но это единственная бухта, на которую можно высаживать массированный десант. Все остальное – это скалы. Причем, скалы достаточно высокие. Мы в этом случае можем мониторить подготовку Японии к войне по очень простым вещам. Либо по строительству массовому тяжелых транспортных вертолетов, либо по строительству кораблей, способных высаживать…

Константин Макиенко: С малой осадкой.

Владислав Шурыгин: Да, с малой осадкой, которые способны высаживать десант в бухтах.

Илья Крамник: Я скажу так. Я могу себе представить сценарий отбивания уже захваченных…

Владислав Шурыгин: Вернемся к группировкам. Какую группировку? Иначе мы уйдем в сторону. Какая группировка для флота нам нужна здесь?

Илья Крамник: Если мы говорим об отражении угрозы японского десанта, то нам необходимо иметь, постоянно развивая, например, на Курилах, достаточно мощную группировку легких сил. То есть, это, прежде всего, катера и те же береговые ракетные комплексы, которые при соответствующем своевременном обнаружении смогут атаковать десантную группировку на подходе и, если не потопить ее всю, то, во всяком случае, нанести крайне существенные потери.

Константин Макиенко: Говоря о береговых комплексах, наверное, надо обратить внимание на то, что нужны не только «Яхонты» и может быть не столько «Яхонты», то есть мощные и очень дорогие ракеты. Сколько, наоборот, мелкие ракеты, даже мельче «Урана».

Илья Крамник: Возможно, даже артиллерийские. Те же комплексы «Берег», вроде как повышенной проходимости, могут быть очень там хороши. Если иметь в виду и необходимость действия против главных сил именно собственного японского флота, то здесь нужна все-таки группировка достаточно крупных кораблей. То есть, фрегаты и выше, имеющих мощное ракетное вооружение, способное пробить тот же самый «Иджис». Японский флот, хотя он и достаточно силен, он к первым ранговым флотам не относится.

Константин Макиенко: К первым ранговым боюсь, что только американский относится.

Илья Крамник: Да, американцев и объединенный флот Европейских стран наций, скажем так. В принципе, группировки, скажем, в восемь-десять «Корветов» и тоже там шесть-восемь, до десяти фрегатов…

Константин Макиенко: … цена становится слишком большой.

Илья Крамник: Цена для японцев станет слишком большой.

Константин Макиенко: Все, ответ. Ответ.

Владислав Шурыгин: Плюс ко всему, соответственно, воздушная группировка…

Константин Макиенко: Понятно, что это все комплексное.

Илья Крамник: Естественно.

Константин Макиенко: Сухопутная группировка и если с воздуха.

Илья Крамник: Что касается воздушной группировки, я скажу еще раз. На мой взгляд, жизненно необходимым условием является возобновление постоянного присутствия российской военной авиации на Сахалине. Потому что сейчас мы там можем развернуться быстро.

Владислав Шурыгин: Плюс ко всему, конечно, восстановление, точнее строительство нормальных аэродромов на Кунашире и Итурупе.

Илья Крамник: Да, всепогодных аэродромов, потому что течет, иногда может по паре недель, сидишь там.

Константин Макиенко: Или для временного базирования.

Владислав Шурыгин: Для временного базирования, да.

Константин Макиенко: В общем, все убедительно, все красиво, мне все нравится. Я, единственный, может быть, элемент добавлю. Может быть, всю эту группировку хорошо бы подперли три-четыре «батона», то бишь, «Янтаря», переоборудованных под носители высокоточного не ядерного вооружения. Хотя и ядерное тоже можно сохранить. Самое главное, чтобы они были не только и не столько противокорабельные, эти возможности…

Илья Крамник: …сколько универсальные.

Константин Макиенко: …сколько универсальные, в том числе с возможностью воздействовать на береговую инфраструктуру. Вот почему-то у меня всегда такая вожделенная мысль по атомным станциям.

Илья Крамник: Вот ты сказал то, о чем мы пытались начать говорить. У России, в принципе, есть козырь, для использования которого нужна только политическая воля. Даже, если японцы захватят Курилы, у нас всегда есть техническая возможность переноса войны на территорию Японии, при помощи той же дальней авиации, прежде всего. И это средство, эти самолеты…

Константин Макиенко: Мы все-таки сегодня о море говорим.

Илья Крамник: Мы можем запускать ракеты с территории, находясь над Приморьем. Наши дальние бомбардировщики могут работать от Амура, своими крылатыми ракетами по территории Японии.

Константин Макиенко: Илья, чем они работать-то будут?           

Илья Крамник: Вот для этого как раз нужны те новые крылатые ракеты, о которых так много и красочно рассказывает нам Владимир Владимирович Путин.

Владислав Шурыгин: Возникает тогда вопрос, коллеги. Тогда с одной угрозой мы справились, мы определили понятие, что для нее необходимо.

Константин Макиенко: Пофантазировали.

Владислав Шурыгин: Пофантазировали, да. Однако возникают еще 2 угрозы, чем парировать их?

Илья Крамник: США? Ракетные войска стратегического назначения.

Константин Макиенко: США – это только РВСН, и, о чем мы еще не сказали ни слова сегодня, говоря о флоте, это о МСЯС (Морские Стратегические Ядерные Силы).

Владислав Шурыгин: Я хотел сказать, что у нас же есть в этом случае еще там база подводных лодок атомных, которая, собственно говоря, является опорной для этого региона, и действие которой мы, во-первых, должны прикрыть. Пока, что называется, воды вокруг Курил наши, то в этом нет проблем, но они становятся, в общем, для нас и перспективным, потому что, на самом деле, это единственный глубоководный район, который американцам очень сложно контролировать.

Константин Макиенко: Охотское море, конечно.

Владислав Шурыгин: Да. Потому что на Севере мы ходим по мелководью, и рубежи, которые мы должны, Фарерский рубеж и второй, я забыл.

Илья Крамник: Эти рубежи контролируются не нами, да.

Владислав Шурыгин: Да, и мы там должны прорываться на глубоководье.

Константин Макиенко: Вот мы пришли к тому, с чего, наверное, надо было начинать. Так исторически сложилось, по крайней мере, в советское время или в послевоенное, что чуть ли не основная функция советского, а теперь российского ВМФ – это морские силы ядерного сдерживания и средства обеспечения боевой устойчивости. Морские силы ядерного сдерживания. Здесь, Илья, сейчас ты скажешь свое мнение, я боюсь, что я опять лоялистски должен сказать, та группировка, которая устроится, она, в общем-то, вполне отвечает этим потребностям. По крайней мере, по стратегам.

Илья Крамник: Я добавлю еще вот что. Один из лучших командующих отечественным ВМФ за всю его историю и, во всяком случае, наиболее долгим командующим адмирал Сергей Георгиевич Горшков, к концу своей карьеры пришел к выводу, что необходимым условием для именно выполнения этой задачи является наличие собственной флотской палубной авиации. Главной задачей которой именно он видел обеспечение боевой устойчивости ракетоносцев в районах их боевой службы.

Владислав Шурыгин: Позволю себе поспорить, потому что это все-таки было условием тех технологий. На самом деле, тогда для того, чтобы по дальности обеспечить пуск ракет по территории США, мы должны были выходить на 1, 5–2 тысячи миль в океан. Сегодня, фактически, мы действительно можем стрелять от стенки.

Илья Крамник: Я с тобой не совсем соглашусь.

Владислав Шурыгин: Острой необходимости развернуться, как она была раньше, у нас нет. Наша задача-условие – уйти с баз. Прикрыть опять же в приграничном районе свои лодки, выход лодок. В этом случае, говоря о Дальнем Востоке, мы с вами все втроем не упомянули одну очень интересную деталь. Это те «Мистрали», которые строятся и которые по плану должны уйти туда. Возникает вопрос, а они-то там для чего?

Илья Крамник: На мой взгляд, они планируются на Дальнем Востоке, именно, с прицелом на возможные локальные операции в той же Африке. Мое мнение таково.

Константин Макиенко: Я по «Мистралям», и здесь в том числе, уже высказывал свое мнение. Я глубоко убежден, что это политико-коррупционная сделка, а может быть даже коррупционно-политическая сделка. Я думаю, что если и искать компромат на бывшего главковерха и бывшего президента, то его надо не в Южной Осетии искать, на сколько часов там якобы задержалась, а сколько лишних десятков или сотен миллионов евро мы отдали французам или отдадим французам, в том числе из-за позиции этого самого бывшего главковерха. Я считаю, что эти корабли будут очень быстро убиты. Никакую задачу они выполнять не смогут, эти корабли созданы под другого моряка.

Владислав Шурыгин: Под другие задачи, под другие моря.

Константин Макиенко: Под другие задачи. Не было у России и у Советского Союза никогда колониальных задач.

Илья Крамник: И не будет.

Константин Макиенко: И долго еще не будет.

Владислав Шурыгин: Если только в Антарктиде, когда ее начнут делить лет через двадцать.

Константин Макиенко: Он же тропический корабль.

Илья Крамник: С другой стороны, его же переоборудовать можно.

Константин Макиенко: В какой класс ледовый? Сколько он та том же Дальнем Востоке будет ходить? В очень уважаемом ЦНИИ им. акад. А.Н. Крылова мне так шепнули, что они боятся, что 2–3 месяца он сможет ходить, даже будучи переоборудованным. Потому что иначе у него мореходность уже плывет.

Владислав Шурыгин: Если они поднимут его толщину, он осядет, соответственно, у него совершенно по-другому все идет тогда в этом случае. Север.

Константин Макиенко: Значит, в моем представлении Север, это наряду с Тихим Океаном, хотя я, совершенно согласен, что основную группировку МСИАС надо иметь на Камчатке, как, собственно, оно и предполагается. «Бореи-1» должны были уйти на Камчатку, но там то ли инфраструктура еще не готова, поэтому они задерживаются на Севере. Правда, когда я был на закладке «Князя Владимира», услышал, как один джентльмен из президентского пула диктовал, по-моему, Рейтерс, что сегодня произошла закладка арктического подводного крейсера. Там аббревиатура «АПК» — атомные подводные крейсеры. Слава богу, хоть не агропромышленный комплекс был заложен.

Илья Крамник: Агропромышленный крейсер.

Владислав Шурыгин: Слава богу, что не ВВС.

Константин Макиенко: Не суть. Значит, Север. Как минимум, там 40, может быть половина сил ядерного сдерживания. Соответственно, группировка обеспечения боевой устойчивости, опять мы возвращаемся все к тем же фрегатам, корветам и береговой авиации. Самое главное или может быть не самое главное, но это важная компонента. Хоть я и задекларировал себя здесь флотофобом, но все-таки умеренным и нерадикальным, конечно все-таки даже в нынешних геополитических, финансовых и прочих условиях Россия должна иметь пусть небольшую, но группировку океанской проекции для демонстрации флага, для проведения тех же принуждений к миру. В Сирии сейчас совсем не плохо, чтобы туда ходили корабли. Эта группировка, очевидно, тоже, наверное, должна базироваться на Севере. «Петр Великий»… Илья, я опять говорю, я только «за», только ты как налогоплательщик готов сейчас 1200 млрд., понятно, не только из своего кармана.

Илья Крамник: Сейчас нет.

Константин Макиенко: Понятно, что не только из своего кармана. Я боюсь, что и через 10 лет это будет очень много. Хотя, хотелось бы. Априори. Опять же, задекларировав себя флотофобом, я считаю, что это дорогой очень проект, но на самом деле, если, действительно, из этих кораблей, из узко специализированных…

Илья Крамник: Я добавлю еще одно. Тут много говорилось о нашем проклятии разорванности между Северным и Тихим океаном. Мне кажется, что нашей задачей, особенно сейчас в условиях уже доказанного учеными сокращения, долговременного сокращения ледового поля на Севере, следует обратить самое пристальное внимание на развитие инфраструктуры Северного морского пути для того, чтобы обеспечить возможность как быстрой переброски военно-морских сил, так и просто экономического использования.

Константин Макиенко: Более того, есть некоторые прогнозы, что вот этот Северный морской путь, он из экзотики, каковым он является сейчас, станет просто очень насыщенной трассой.

Илья Крамник: Он уже используется многими иностранными…

Владислав Шурыгин: Поэтому я скажу, первое, что нам там нужно иметь, это создавать очень мощный ракетно… противоракетный, противо-ПВО’шный центр, который сейчас отсутствует, как таковой, и если говорить между нами, экспертами, откровенно – эта дыра, которая сейчас существует в центр России фактически, в ее промышленный центр, она сегодня не прикрыта ничем.

Илья Крамник: Я со всем этим согласен, конечно же, и нам уже говорилось о том, что мы планируем создавать новые военные базы в Арктике. Эти военные базы должны быть межвидовыми. Там должны развиваться не только военно-морские силы. Я считаю, что в Заполярье, на той же Новой Земле, в той же Амдерме, Диксоне и других пунктах, дело специалистов их определять, должно быть восстановлено опять же постоянное присутствие наших военно-воздушных сил. Именно для того, чтобы, во-первых, иметь возможность отразить возможный удар через Полюс. Во-вторых, чтобы в случае, действительно, гипотетического, но возможного конфликта с теми же США иметь возможность нанести удар по американской военно-морской группировке кораблей типа «Иджис», которые могут использоваться для перехвата наших баллистических ракет.

Константин Макиенко: Любопытная мысль. Видите, даже в ходе своей дискуссии мы уже как минимум второй раз приходим к выводу, что сама методология, когда мы пошли по видам вооруженных сил, вы начали там с авиации, она должна быть скорректирована, потому что мы все время выходим на необходимость межвидовых решений.

Владислав Шурыгин: Безусловно. Просто это не возможно в рамках одного формата. Я хотел сказать, если системно, то получается. Балтика – защищаемся. Черное море – защищаемся.

Константин Макиенко: На минимальных, может быть, уровнях.

Владислав Шурыгин: Дальний Восток – основные задачи прикрытия. Север – это уже активные действия. Получается, что если брать конфигурировать флоты по общему направлению, то действительно получается так, что мы на двух направлениях жестко защищаемся, то есть мы перекрываем и блокируем Балтику, перекрываем и блокируем Черное море. Дальний Восток. Прикрываем Курилы и, если хватит сил, строим океанский флот для Камрани. Север, нам нужно обязательно иметь, кроме того, чтобы обеспечивать развертывать наших МСЯС, нам нужно иметь, действительно, оперативный флот, флот открытого моря.

Константин Макиенко: Кстати, между прочим, а может быть для развития Дальнего Востока, такой флот открытого моря и на Дальнем Востоке иметь?

Илья Крамник: Это зависит от того, как будут развиваться политические события.

Владислав Шурыгин: Это не только дорого. Над нами, в этом случае, этот флот автоматом зажат между Китаем. Осознавая угрозы, которые будут исходить, все равно будут США и Китай.

Илья Крамник: Преимущественно, тогда надо вкладывать в развитие базы на Камчатке, поскольку, в отличие от того же Владивостока, Камчатка имеет свободный выход в океан, ничем не прикрытый и не блокированный.

Константин Макиенко: С воздуха труднее достать.

Илья Крамник: Как я помню, меня на той же Камчатке в Вилючинске сводили на бухту, говорят: «Вот, теперь смотри на юг». – «Смотрю». – «Что видишь? » — «Ничего не вижу». – «Австралию ты там видишь, прям по курсу». Ничем не прикрытое водное пространство до самой Австралии.

Владислав Шурыгин: Коллеги, тогда, действительно, в итоге.

Константин Макиенко: Итоговую оценку ГПВ нынешней.

Владислав Шурыгин: Применим теперь программу к нашим угрозам, которые мы чуть-чуть и очень быстро.

Илья Крамник: Я буду очень рад, если она будет выполнена, скажем так, на три четверти. Я буду оптимистом.

Владислав Шурыгин: Как ты ее оцениваешь? Оптимальна ли эта программа и вот те задачи, которые…

Илья Крамник: В части военно-морского флота?

Константин Макиенко: Конечно.

Илья Крамник: Я считаю, что да, она оптимальна, если не брать спорных «Мистралей», то именно сама концепция. Мы начинаем строительство флота с корветов и фрегатов, это именно то, что нужно. Это базовые корабли, с которых можно строить.

Константин Макиенко: Начинается там все с АПК. Вообще, базовый расход ГПВ, морской части – это АПК. Значит, на мой взгляд, ее доля 23, 4%, по крайней мере, так было озвучено Президентом в Северодвинске. Я бы ее немножко, может быть, сократил до 18%, но в принципе и убрав 23%.

Илья Крамник: Убрав в пользу ВВС, например.

Константин Макиенко: Да, 23% это не страшная цифра, хотя немножко зашкаливающая. Я думаю, что вот тот акцент, который в силах ядерного сдерживания делается на морскую компоненту, он ошибочен, но с этим ничего не поделаешь. Это все уходит к Козыреву и в СНВ-1. С этим уже сделать ничего нельзя. Значит, я бы, конечно, «Бореев» тех же строил не восемь, а шесть. Кстати, по «Бореям», я думаю, минимальные существуют технические и прочие финансовые риски.

Владислав Шурыгин: Я хочу сказать, что, скорее всего, на шести мы и задержимся. У меня есть все основания предполагать, что за шесть мы не перевалим.

Константин Макиенко: Готов здесь поспорить. Если время есть – поспорим. Четыре уже как бы вот, они строятся. Пятый, шестой тоже строятся.

Илья Крамник: Задел по ним технический…

Константин Макиенко: Да, по ним очень большой задел. «Князь Владимир», который заложен 29-го или 30-го, он уже где-то на 50% уже построен, то есть, там, на самом деле программа разогналась, но не суть. По «Бореям», я бы их до шести бы сократил. Большая энигма – это многоцелевые лодки. Опять тот же Путин в Северодвинске сказал фразу «шестнадцать многоцелевых лодок». Не ясно, это все атомные или все не атомные? Или не только атомные?

Илья Крамник: Говоря про атомные подводные лодки в ГПВ, я считаю ошибкой сосредоточение на проекте 885. Он избыточно крупный.

Константин Макиенко: Я думаю, что мы о нем слишком мало знаем, чтобы такие решения… рассуждения…

Владислав Шурыгин: Считаю, что его судьба – как бы судьба «Сивулфа».

Илья Крамник: Скажем так, да. Это проект, создававшийся по той же идеологии, что и «Сивулф».

Константин Макиенко: Это любимая идея Ильи. Я думаю, что мы просто слишком мало об этом знаем, о самом проекте.

Илья Крамник: Может быть.

Константин Макиенко: Вещи, наиболее рисковые. У нас явно буксует программа строительства тех самых корветов и фрегатов, которые должны быть, собственно говоря, основой флота. Почему это буксует – это отдельный вопрос, у нас, наверное, уже не остается времени. То есть, это многотипье и слишком высокие требования к радиоэлектронному и огневому вооружению. Вот это раз проблема. Вторая проблема, которую обязательно надо решить, без этого просто все будет очень плохо, это надо выйти из парадигмы класса Кило. Нам надо прыгнуть на следующее четвертое поколение не атомных подводных лодок, и проект 677 обязательно надо также разогнать, как, в конце концов, разогнался проект «Борей-Булава».

Владислав Шурыгин: Я с этим полностью соглашусь.

Илья Крамник: Я тоже соглашусь.

Владислав Шурыгин: С той, может быть, разницей, что в тех моментах, когда я обсуждал тоже со своими товарищами. У них правда в головах была другая идея, что необходимо возвращаться и модернизировать проекты более легких АПЛ, то есть, условно говоря, как они у нас назывались-то, которые… нет, не «Гепарды», а которые были на жидких реакторах?

Илья Крамник: «Синева», нет… 705-й проект.

Константин Макиенко: Это не реально.

Владислав Шурыгин: К сожалению, не реально, но в принципе…

Константин Макиенко: Кстати, по «Гепардам» у Путина опять же прозвучало в Северодвинске…

Илья Крамник: «Барсам».

Константин Макиенко: «Гепарды», они у меня уже… «Барсы», конечно. Прозвучала очень правильная мысль, очень интересная, вернее, мысль. Он пожурил промышленность и флот, что они…

Илья Крамник: …не внимательно относятся к модернизации.

Константин Макиенко: Это очень-очень важная фраза.

Илья Крамник: Я соглашусь.

Константин Макиенко: Однако «Гепарды», ой, «Барсы», то есть «Акулы». «Акулы» по классификации НАТО, да?

Илья Крамник: Да, по натовской классификации.

Константин Макиенко: Их хорошо бы тоже многоцелевыми сделать.

Владислав Шурыгин: Совершенно согласен. Только хотел сказать, что задача просто в этом случае – расширить линейку вооружения, которые несут наши этапы.

Константин Макиенко: Да, насыщать их новым оружием.

Владислав Шурыгин: Что ж, друзья, мы поговорили сегодня о флоте. Замечательно, что спора не получилось, потому что получился очень серьезный разговор. Оказалось, что позиции у нас, на самом деле, намного ближе, чем это можно было сделать.

Константин Макиенко: Когда люди ищут истину, оно так и получается. Когда люди демонстрируют себя…

Илья Крамник: …получается спор.

Владислав Шурыгин: Совершенно точно. Я рад, что за столом собрались те люди, для которых судьба российского флота – это их судьба. Я рад, что сегодня мы обсудили флот. Я рад, что мы нашли, еще раз говорю, консенсус. Каким он будет на самом деле, покажет только время. Большое спасибо за то, что вы приняли приглашение и побывали. Напомню. У нас был в гостях Илья Крамник, корреспондент «Голоса России».

Илья Крамник: Да.

Владислав Шурыгин: У нас был в гостях Константин Макиенко, Центр анализа стратегий и технологий. В студии был я, Владислав Шурыгин. До новых встреч.

Константин Макиенко: Всего доброго.

Илья Крамник: До свидания.