Шанс на примирение

Александр Асафов: Не так давно на «День-ТВ» заявлены два специальных раздела. Это белый проект и красный проект. Сегодня два – не побоюсь этого слова – идеолога этих течений встретились у нас в студии, чтобы обсудить идеологическую составляющую  двух проектов. С нами Дмитрий Тараторин и Андрей Фефелов. По традиции попрошу каждого из наших сегодняшних гостей охарактеризовать проект оппонента своими словами. Дмитрий, начнем с вас. Что есть для вас Красный проект?

Дмитрий Тараторин: Красный проект... Ну, Во-первых, давайте разберемся, что «красное» в русском языке – это всегда «прекрасное». То есть мы понимаем, что в значительной степени популярность на сегодняшний день Красного проекта, на мой взгляд, связана с некими ассоциативными рядами. В то же время для меня Красный проект – это, прежде всего, реализация идеи тирании, идеи диктатуры, которая присутствовала в русской истории, безусловно, но как одна из возможностей.  В данном случае она была реализована в полной мере. Кроме того за Красным проектом стоит интересная история. Как правило, считается, что левые либералы – это антагонисты. Между тем, если вернуться к корням этих идеологий, то мы обнаружим, что это сиамские близнецы. Потому что вышли и те и другие из купели кровавой Французской революции. И те и другие руководствуются базовыми лозунгами этой революции: «Свобода. Равенство. Братство». Все три лозунга с моей точки зрения, правых консерваторов являются глубоко ложными.

Соответственно, свобода, понимаемая как право выбора (только так она и может пониматься, а отнюдь не как осознанная необходимость в марксистской версии), нужна далеко не всем. Далеко не все выдерживают свободу как ответственность, как полную ответственность за свою жизнь, свою свободу, и в частности с этим связана такая неизбывная популярность Сталина. Поскольку в нем видят некую фигуру, на которую можно переложить ответственность за свою жизнь, – в полном смысле Отца народов, на которого перекладывается, собственно, ответственность за все.

Затем равенство. Для любого, как мне кажется, вменяемого человека, вышедшего из юношеского «розового» возраста, очевидно, что равенство – это миф. Равенства людей не существует. В мире популярен спорт в разных его проявлениях. Спорт – это вопиющее неравенство. Почему-то на политику это не экстраполируется. Люди не переносят, не понимают, что система, которая именуется «кастовой», существовавшая многие века и порушенная в новое время, никуда не ушла. Существует четыре основных типа человека. Проблема древней кастовой системы и средневековой была в том, что эти типы были наследственными, в то время как естественно наследственными они не являются. Но есть люди от рождения предрасположенные к власти, управлению, есть люди духовного типа, есть люди, предрасположенные к физическому труду, к торговым операциям. И вот, в частности, Красный проект, он в оптике такого кастового видения был ориентирован на шудров, то есть пролетариат. При этом тиранизировались как часть брахманская, духовная, так и те, кого называли вайшьями, то есть торговцами. Ущемлялись в правах определенные человеческие типы. Соответственно, эта система не могла быть жизнеспособной по определению.

И последний принцип – братство. Братство в каком плане может пониматься? Русский с китайцем братья навек? Разумеется, это тоже мифология. Если взять тех же самых китайцев, то это вообще инопланетяне, то есть они настолько отличаются даже от нас, русских, в которых много, исторически много восточных черт.

Андрей Фефелов: Век еще не прошел с 50-го года, поэтому посмотрим. Пока что – братья.

Дмитрий Тараторин: Вот это основные моменты, о которых я хотел бы сказать для начала. В дальнейшем, я думаю, мы это разовьем.

Александр Асафов: Андрей, с вашей стороны, чем является Белый проект?

Андрей Фефелов: Получается, действительно, какая-то зеркальная картина. Белый проект в таком историческом воплощении, если его понимать как проекцию белого движения, то естественно, он напрямую связан с либералами. Это либеральный проект. Эти люди, эти генералы, эти лидеры так называемого белого движения, идеологи, они являлись птенцами февраля 1917 года. По сути дела они все предали государя. Они являются людьми, которые не только не встали на защиту Российской империи, они ее сдали на блюдечке с голубой каемочкой. Преподнесли этим деструктивным силам, которые охватили всю страну, они преподнесли фактически голову государя, поскольку арестовывал царя не кто иной, как Корнилов. На самом деле весь генералитет, а именно генерал Алексеев, основатель белого движения, и все остальные являются основоположниками Февральской революции. Поэтому такая белая идея является абсолютно либеральной.

Что касается идеологического воплощения Белого проекта. Когда мы говорим «белое», то в русском языке и «белое» почитается как чистое, абсолютно незамутненное. Все-таки здесь нет определенной ясности, здесь нет четкости. Белые никогда не выражали себя как некое идеологическое целое – это всегда был набор неких уже осколков идеологии. Там  были и убежденные монархисты, уважаемые мною, но с другой стороны, эти монархисты во время Февральской революции не выступили с оружием в руках за сохранение строя. Это тоже надо понимать при всех их последующих заявлениях. С другой стороны, это были во многом социал-демократы, люди, которые боролись за тот уклад, фактически олигархический, который возник в России после 1861 года, после столь неудачно и несправедливо проведенной реформы освобождения крестьян. Эти капиталистические силы, эти люди, которые были ориентированы во многом на Запад, на эту банковскую систему, которая захватила Россию особенно в начале XX века. Они пошли на бой с новой, нарождающейся, тоже очень сложной, но очень определенной силой, которая представляла собой красную силу.

В этом смысле Белый проект в своем таком изводе не является даже националистическим, монархическим проектом. Это скорее такой военно-либеральный проект, некая «пиночетовщина». Если она будет иметь в современной России подобное выражение, будут взяты на вооружение подобные лозунги, то скорее это такой поздний Ельцин, который очень жестко расправился с Домом Совета в 1993 году. В этом смысле Ельцин, несмотря на то, что он себя причислял к либералам, хотя он являлся изначально коммунистом, он мог бы считаться и вполне выразителем Белого проекта. Тем более что он ввел определенную символику – трехцветное знамя, которое было принято в некоторых частях Белой армии и потом у генерала Власова. Известно, что нынешний российский государственный флаг некогда был торговым флагом Российской империи, а потом... его путь весьма занятный. Я думаю, мы об этом поговорим в ходе программы.

Александр Асафов: Спасибо вам за определения. Я бы хотел перейти к претензиям. Андрей, у тебя как у носителя идеологии Красного проекта какие основные претензии к Белому проекту? Почему ты считаешь, почему Белый проект не может быть актуален в настоящее время?

Андрей Фефелов: Он актуален, но в этом как бы самом виде, я бы сказал либерально-фашистском. Если либеральная часть консолидируется в России, создаст из своих групп какое-то мощное полувоенное движение и захватывает власть и создает либеральную диктатуру. Кстати говоря, из персоналий, которые существуют в России, на эту роль подходит только Анатолий Чубайс, поскольку он является, с одной стороны, выразителем крайне либерального мировоззрения, с другой стороны – обладает определенной волей и интеллектом для того, чтобы создать такую систему. Братец его (я не знаю, насколько они близки, они все время формально отпихиваются) является уж совсем таким белым гражданином. Он 70 лет советской истории считает кошмарным каким-то жутким провалом, предлагает всем вернуться в эпоху Учредительного собрания и очень хвалит императорскую Россию во всех своих проявлениях. Я даже как-то спросил его про черту оседлости, он сумел уйти от этой темы, но продолжал настаивать на своей апологетике. Здесь основной момент, если эти люди, этот Белый проект проявит себя таким образом, то, конечно, против него придется бороться, мне лично. Но если этот Белый проект – совсем не то, что я под ним понимаю, то, конечно, есть огромное количество точек соприкосновения. Тем более сама идея империи, если эта идея не постфевральская, можно сказать на финансировании западных держав, на Антанте, которое держит это движение. Сам имперский период, колоссальный, огромный период... возьмем Петербургский период, поскольку все-таки это западнический период русской истории. Там было сделано огромное количество свершений, людей и персонажей. Можно сказать мой самый любимый персонаж русской истории – это белый генерал Михаил Скобелев. Михаил Дмитриевич – это одна из мощнейших фигур.

Александр Асафов: Спасибо, Андрей. Дмитрий, я считаю необходимо развеять или наоборот подтвердить мнение Андрея.

Дмитрий Тараторин: Во-первых, мы снова сталкиваемся с тем, что нас мажут в либерализм, скажем так. Почему-то мой оппонент не видит разницы между консерватизмом и либерализмом. В принципе, это объяснимо, потому что консервативный тренд был крайне слабо развит до последнего времени в России. Мы делали даже уже отдельную программу о наших претензиях к господину  Чубайсу, которого вы нам предлагаете в вожди. Строго говоря, с нашей точки зрения, Чубайс и похоронил возможность Белого проекта на том переломе в 1991 году, потому что он... мы апеллировали к Аристотелевской схеме, из нормальных форм правления и дегенеративных. Так вот с нашей точки зрения, начиная с 1917 года, Россия находится в периоде дегенеративных форм правления, то есть сначала она свалилась в охлократию, потом попала в диктатуру, в тиранию. Из тирании она попала в олигархию, которую принесли нам те самые либералы. В то время как естественным путем, который был бы разумным и действительно белым путем – это был бы курс на так называемого «Хозяина Державия». Этот термин был введен Петром Савицким, одним из ведущих идеологов евразийства, которое очень часто записывают в союзные Красному проекту движения.

Андрей Фефелов: Сменовеховских групп, я бы сказал.

Дмитрий Тараторин: Нет. Я занимался евразийством достаточно долго и профессионально. К левой части относилась группа, безусловно, Красавина, Сурчинского, но ядро – Трубецкой, Савицкий, Алексеев – они стояли на позициях непримиренчества. И вот в частности у Савицкого есть крайне интересная статья, которая так и называется «Хозяины Державия», где он на первый план выводит фигуру хозяина, не либерального предпринимателя, а именно хозяина в русском понимании. Те типы, которые нам явили купцы-старообрядцы, например. То есть это, прежде всего, примат личной инициативы, но это личная инициатива – «ответственный»: ответственной за свое дело, за людей, вовлеченных в это дело, то есть это глубоко русский консервативный тип.

Андрей Фефелов: Как это политически выражается? В какую систему? Какой уклад?

Дмитрий Тараторин: Республиканский уклад.

Андрей Фефелов: Это республика?

Дмитрий Тараторин: Да.

Андрей Фефелов: Капитализм так называемый.

Дмитрий Тараторин: Это капитализм, но не либеральный капитализм.

Андрей Фефелов: То есть?

Дмитрий Тараторин: Я вам приблизительно это обрисовал. Это не банковский, скажем так.

Андрей Фефелов: Не будет банков?

Дмитрий Тараторин: Нет, почему? Они будут. Наиболее понятный пример – в большой степени это напоминало бы программу крайних американских республиканцев.

Андрей Фефелов: В начале века в России были кулаки, были хозяева крепкие, были лошади, подводы, но всем владели банки тем не менее. Огромное количество концессий, все шло через банки. Ротшильды, Рокфеллеры здесь чувствовали себя прекрасно. Где гарантия, что сегодня в условиях абсолютного, тотального, я бы сказал, упадка инородных сил, из экономики отечественной, сельского хозяйства и всякого прочего вдруг возникнет…

Дмитрий Тараторин: А гарантии нет, Андрей, в истории нет гарантий.

Андрей Фефелов: Вернее, скажем там. Каков шанс, что вдруг сегодня против этой открытой семи ветрам глобальной системы глобального капитализма, который их бьет на отмаш мощнейшими орудиями, вдруг возникнет здесь какой-то – прошу прощения за такой специфический термин – «Хозяева Державия».

Дмитрий Тараторин: Нет, почему? Это можно говорить о национальном  капитализме.

Андрей Фефелов: Национальный капитализм?

Дмитрий Тараторин: Естественно.

Андрей Фефелов: Но национальный капитализм в России попытались построить.

Дмитрий Тараторин: Когда?

Андрей Фефелов: В 90-е годы, время «братков».

Дмитрий Тараторин: Нет, это была дымовая завеса – братковские войны. При этом шел распил, вам прекрасно известно – сознательно создавалась олигархия, тот самый дегенеративный слой. Этим занимался господин Чубайс. Занимался этим абсолютно сознательно. Под лозунгом (ведь он же этого и не скрывал) о том, что можно пойти на что угодно (на распил между своими близкими), лишь бы не допустить реставрации коммунизма. В то время как угрозы реставрации коммунизма не существовало, потому что август 1991 года, который я, живя в те годы и ведя достаточно активный образ жизни, прекрасно помню – народ безмолвствовал. Некому было встать на сторону ГКЧП. Кстати, это один из принципиальных пороков советской системы, на мой взгляд. Что она убила в русском человеке способность к самоорганизации. То есть когда она сама же оказалась под угрозой, люди ждали приказа сверху.

Андрей Фефелов: В феврале 1917-го тоже никто не встал на защиту строя.

Дмитрий Тараторин: Я же не являюсь монархистом, как вы понимаете.

Андрей Фефелов: Я понимаю. Я просто говорю о том, что получается, Россия так устроена, что государство, иерархия государственная очень сильно влияет на людей. Если она говорит, мы распускаемся…

Дмитрий Тараторин: Белое движение было добровольческим и когда оно столкнулось с абсолютным злом, которое в себе воплощали большевики с их точки зрения... Здесь, кстати говоря, возвращаясь к вопросу нашего уважаемого ведущего о претензиях. Для меня, прежде всего, и для большого числа участников белого движения основным нервом большевизма было богоборчество. Это, прежде всего, и это было

Андрей Фефелов: У вас идея республиканского строя с опорой на национальный капитализм и все-таки с большим сегментом православной церкви?

Дмитрий Тараторин: Безусловно. «Вера, право и частная собственность». Вы совершенно правы в том, что законченной некой программы у белого движения не было. Ее и быть не могло, потому что они не были идеологами, они были военными в массе своей. Некие концепты стали создаваться уже постфактум, после победы большевизма. Но если говорить о трех движущих идеях, я думаю, что вряд ли кто-то станет с этим спорить, что это вера, право и частная собственность.

Андрей Фефелов: То есть у вас некий правоконсервативный дискурс, который вы переводите, экспонируете все-таки на то белое движение, меж тем там действительно все было несколько сложнее.

Дмитрий Тараторин: Там было сложнее, но стало кристаллом именно это. У вас же тоже «СССР 2.0», правильно? У нас белое движение. Естественно, мы не занимаемся реставрацией. Претензии к тому белому движению, что они не поддержали монархию, когда она рушилась, не совсем адекватны, потому что в большинстве своем они не были монархистами.

Андрей Фефелов: Они не были.

Дмитрий Тараторин: Они стояли за монархию, но на других путях.

Андрей Фефелов: Собственно говоря, это и есть февраль 1917 года.

Дмитрий Тараторин: Февраль – это просто стихия. Они хотели довоевать, они хотели победить, что им не дали сделать большевики. Они хотели, чтобы Россия вышла победительницей.

Андрей Фефелов: Кстати, Приказ №1 выпустили не большевики.

Дмитрий Тараторин: Не Совет Петроградский, да?

Андрей Фефелов: Это выпустил Керенский.

Дмитрий Тараторин: Нет, это выпустил Петроградский Совет.

Андрей Фефелов: Это были не большевики. Они не большевики.

Дмитрий Тараторин: А какая разница? Это выпустили все равно не белые. Они воевали и Керенский не имеет к ним никакого отношения.

Андрей Фефелов: К белому движению, я понимаю. Но к Февралю…

Дмитрий Тараторин: А кто здесь защищает Февраль? Февраль здесь по-моему не защищает никто.

Андрей Фефелов: Существует определенный исторический вектор, который был явным. Грубо говоря, если такие же самые февралисты, или не февралисты – белые, начнут делать то же самое, например, совершат какие-то действия по вводу неожиданно неких новых институций в России и так далее. То потом будем разбираться, чего они хотели,  чего не хотели. И кто потом пришел, и как все вышло. Дело в том, что есть структура, мощная, которая развивалась в веках, имеет свою внутреннюю логику, назовем ее Российской Империей или Большой Россией. Внутри нее насаждение такого мощного индивидуалистического капитализма, то, чем занимался Столыпин, привело к огромному количеству всякого рода мучительных перекосов, которые породили явление, которое можно называть большевизмом.

Дмитрий Тараторин: Но не Столыпин породил большевизм. Большевизм родился значительно раньше, чем Столыпинские реформы, и вообще вся революционная традиция.

Андрей Фефелов: Да, но до этого большевистская партия не являлась мощной.

Дмитрий Тараторин: Простите, но, напротив, известная фраза Ленина, что если бы Столыпинская реформа была доведена до конца, то никакой революции бы не было.

Андрей Фефелов: Ленин наверно ошибался.

Дмитрий Тараторин: Он не ошибался.

Андрей Фефелов: То есть вы считаете, что Ленин не ошибался?

Дмитрий Тараторин: Нет.

Андрей Фефелов: Хорошо.

Дмитрий Тараторин: Он был гениальным политиком.

Андрей Фефелов: Во всяком случае, тема разрушения общины сильно повлияла на умы и сознание крестьянства. Кстати говоря, крестьянство сделало свой выбор во время гражданской войны не в пользу белого движения.

Дмитрий Тараторин: В результате демагогических лозунгов.

Андрей Фефелов: Возможно это так. У меня есть другая версия все-таки. Я просто перевожу разговор в более эмоциональную сторону. Значит, в галерее «Юнион» была выставка плакатов белых и красных. Эти плакаты были во многом параллельны, они агитируют одно за другое.

Дмитрий Тараторин: Также как и песни были на одни мелодии.

Андрей Фефелов: Безусловно. Да, это была гражданская война, идеи друг у друга заимствовали. Там был экспонирован известный, знаменитый красный плакат: огромный красноармеец стоит на фоне дымящего завода, у него такой заскорузлый палец и он говорит: «Ты записался добровольцем?!» И тут же параллельно существует белый плакат такого рода. Он такой зеленовато-голубой, на нем стоит с зашнурованными ботиночками очень тонкого вида то ли юнкер, то ли...

Дмитрий Тараторин: Да, я видел этот плакат.

Андрей Фефелов: И там написано декадентским шрифтом: «Отчего вы не в армии?». Можно было добавить «мадам». И вот эта строчка, я бы сказал, это причисление себя к этой погибшей уже культуре. К культуре, которая, скажем так, доминировала в России последние годы – это не воинская культура, не культура развития, это декаданс.

Дмитрий Тараторин: Совершенно верно.

Андрей Фефелов: Этот декаданс сожрал белое движение и, конечно же, этот декаданс напрямую связан с капитализмом и с той формой капитализма и вообще с товарно-денежными отношениями, которые захватили русский народ в тот период.  В итоге, повторяю, в качестве презента Россия свернула в сторону, далекую от этих рельс, – в сторону Красного проекта, который возник на основе этой большевистской революции.

Дмитрий Тараторин: На самом деле, мы тоже об этом уже говорили в программе, что подлинная элита родилась в стальных бурях Первой мировой войны. И эта новая элита – это то самое белое офицерство, на наш взгляд. Она как раз и явила собой способность к личной мобилизации, а не по приказу, – добровольческое движение, потому оно и было добровольческое. Само собой, повторюсь, у них не могло быть программы, потому что они просто были преданы. Был нанесен удар в спину со стороны большевиков. Собственно говоря, президент Путин недавно заявил, что большевики играли роль партии национального предательства.

Андрей Фефелов: Путин... что еще он будет заявлять? Он является президентом 1991-го года, он является представителем режима, который возник на костях СССР.

Дмитрий Тараторин: Андрей, ну вот посмотрите. Если бы новые белые пришли сейчас к власти, первым шагом была бы культурная контрреволюция. Потому что то, что мы видим сейчас на экранах, оно способствует мифологизации Красного проекта. Мы видим на экранах либо старые советские фильмы, так называемые «добрые советские фильмы», либо какие-то убогие совершенно современные рооссийские…

Андрей Фефелов: Вы бы создали за пару недель какой-то новый белый кинематограф?

Дмитрий Тараторин: Нет, почему же? Не за пару недель.

Андрей Фефелов: А как выглядит культурная контрреволюция? Вы бы воспитали нового Бондарчука? Я имею в виду старшего, не младшего.

Дмитрий Тараторин: Сейчас у этих людей нет возможности, а вы говорите о том, что, мол, сейчас чуть ли не торжество Белого проекта – вы сейчас практически сказали. Ничего похожего. Сейчас даже кремлевские политологи говорят о том, что консерватизм вообще не представлен практически.

Андрей Фефелов: Этот Ильин везде, в каждом доме.

Дмитрий Тараторин:  Где?

Андрей Фефелов: Каждый региональный чиновник приходит, крестится и говорит: «Иван Ильин сказал…»

Дмитрий Тараторин: Это было в конце 90-х.

Андрей Фефелов: Да нет, что вы.

Дмитрий Тараторин: И так, чуть-чуть.

Андрей Фефелов: Все продолжается. Россия имеет огромную историческую инерцию. Конечно, этот слом, который был в 1991 году, будет уврачевываться и Россия снова вступит на путь амобилизации, на путь социализма. Она снова вступить на путь такого большого неоимперского, можно сказать, неосоветского пространства...

Дмитрий Тараторин: Андрей, простите меня. Вы игнорируете актуальное состояние нашего народа?

Андрей Фефелов: Какое же состояние?

Дмитрий Тараторин: Состояние глубокой деградации.

Андрей Фефелов: Яне считаю, во-первых, что народ в состоянии глубокой деградации.

Дмитрий Тараторин: Я бы сказал глубокая, такая мощная деградация.

Андрей Фефелов: Я хочу сказать, что народ сейчас находится на подъеме каких-то сил, просто надо…

Дмитрий Тараторин: Как его мобилизовать? Я понимаю, что Сталин имел прекрасный материал для мобилизации. Я сейчас абстрагируюсь от своих взглядов и смотрю на это чисто технологически. Сталин и вообще большевики, имели пассионарно заряженный народ, который достался им от царя-батюшки. И они его мобилизовывали в хвост и в гриву. Что вы сейчас собираетесь мобилизовывать? Какими силами?

Андрей Фефелов: В чем тайна деградации народа?

Дмитрий Тараторин: В чем тайна деградации народа? Я вам скажу. Наш народ – он, в принципе, советский народ. Когда еще при Горбачеве прекратилась идеологическая накачка, эти люди оказались вообще без стержня.

Андрей Фефелов: Потеряны?

Дмитрий Тараторин: Да.

Андрей Фефелов: Я говорю, что надо снова начать идеологическую накачку, снова начать пропаганду ценностей. Не нижних ценностей, а духовных ценностей.

Дмитрий Тараторин: Духовные – это православные?

Андрей Фефелов: В том числе и православные.

Дмитрий Тараторин: Нет, вы – православный человек?

Андрей Фефелов: Да, я православный человек, безусловно.

Дмитрий Тараторин: А как у вас сочетается...

 Андрей Фефелов: Очень хорошо.

Дмитрий Тараторин: ...террор и установка Сталина, что к 40-му году не должно остаться вообще ни одной церкви, ни одного священника?

Андрей Фефелов: А как у Алексия I сочетаются слова, в которых он воспел Сталина? Он что лукавил что ли, наш Патриарх?

Дмитрий Тараторин: Знаете, у нас не папство, у нас не католицизм. Я не обязан быть согласен с церковным...

Андрей Фефелов: Я понимаю. Просто он видел в Сталинской империи оплот православия, поскольку она – империя – защищала православие от танков Гудериана, от «Тигров», которые двигались на нее с великими западными ценностями. Естественно, Сталин, как человек, который относился к церкви не столь однозначно, как вы говорите, человек, который благословлял своей державной дланью церковное строительство особенно уже в конце войны и после войны. Естественно, к нему было определенное отношение и история церкви не столь однозначна.

Дмитрий Тараторин: А как вы относитесь к словам Патриарха Кирилла о том, что, собственно, война была наказанием за богоотступничество?

Андрей Фефелов: Дело в том, что Патриарх Кирилл тоже не является наместником Бога на земле. Я отношусь к этим словам достаточно неоднозначно, поскольку в этих словах содержится несколько смыслов. Действительно, любое явление, любое событие можно трактовать как волю Божью и попущение Божье, и в этом ничего особенного нет. Также можно попущением Божьим назвать февраль 1917 года, и гражданскую войну, и прочее. Действительно ситуация, когда в Священном Синоде нашелся один человек, который возвысил свой голос против военного переворота февраля, это тоже говорит о том, что земная Церковь на тот момент была в агрегатном состоянии. Здесь это вопрос метафизический.

Александр Асафов: Точечная полемика может продолжаться бесконечно. Я вижу, что с обеих сторон есть большое множество накопленных аргументов к идеологическим противникам. Хочу задать такой вопрос нашим участникам. Как вы считаете, в каких точках соприкосновения возможно объединение, скажем так, достижение внутреннего мира, возможно ли, остановить ту самую идеологическую гражданскую войну, которая продолжается в данном случае в нашей студии?

Дмитрий Тараторин: Я полагаю, что нет смысла объединять столь различные позиции, поскольку (сейчас было произнесено очень правильно слово – метафизика) мы в значительной степени находимся на разных метафизических позициях. Но при этом я не вижу никакого смысла – это тоже красная тема – всех собрать вместе и вместе рыть котлован непонятно зачем. Мне думается, что несколько даже истерическая реакция на то, что ежели мы все не объединимся, то это раскалывает народ, льет воду на мельницу Госдепа.

Андрей Фефелов: Котлован-то надо вырыть, вот в чем проблема!

Дмитрий Тараторин: Совершенно не факт. Может быть надо канал прокопать.

Андрей Фефелов: Канал – это то же самое.

Дмитрий Тараторин: «Беломорканал».

Андрей Фефелов: Кстати говоря, котлован – как фундамент будущего здания великого.

Дмитрий Тараторин: Я хотел сказать, что, естественно, та позиция, которую выражает мой оппонент, имеет достаточно широкий круг последователей, круг адептов. Она достаточно популярна. Глупо это оспаривать в нашем обществе. Это определенная сложившаяся политическая платформа. Та платформа, которую в данном случае представляю я, на сегодняшний момент не столь обширна, но я и мои соратники уверены, что на правый консерватизм также есть очень серьезный запрос в нашем обществе. На самом деле мне видится возможность параллельного существования этих двух проектов. В том случае, если каждый из нас по-своему любит Россию и воспринимает ее именно как свою Родину, а не как эту страну, то даже результирующая от нашего противодействия будет давать некий позитивный эффект. Если мы посмотрим на Америку, которую в последнее время все чаще у нас принято упоминать в негативном контексте, то, взглянув на противостояние республиканцев и демократов, мы обнаружим, что советская когда-то пропаганда говорила, что это все мишура и за фасадом этого противостояния стоит фундаментальное единство. Если мы посмотрим на электораты той и другой партий, то увидим, что никакого там единства не просматривается. Что если на стороне демократов разного рода меньшинства, как сексуальные, так и эмоциональные, то на стороне республиканцев белые собственники, как правило средней руки. То есть это диаметрально противопоставленные электораты с абсолютно разными интересами. Тем не менее, противоборство этих двух партий как результирующее дает тот факт, что Америка является сегодня ведущей державой мира, как бы нам ни печально было это сознавать. Поэтому, мне кажется, что эта ситуация сложилась, что называется явочным порядком, но она вполне может быть и закреплена на канале. Правые консерваторы и, условно говоря, неосталинисты и являются двумя, на мой взгляд, ведущими силами нашего общества. Потому что либералы, которые здесь упоминались в негативном контексте – как моим оппонентом, так и мной – это явление случайное, хотя и зловредное.

Александр Асафов: То есть гражданская идеологическая война должная перейти в политическую борьбу?

Дмитрий Тараторин: Да.

Александр Асафов: Андрей, возможно ли объединение, возможно прекращение гражданской войны?

Андрей Фефелов: Белый проект в том изводе, который передал оппонент, меня наталкивает на определенные трудности, поскольку сама идея биологического детерминизма, социального детерминизма, как бы одни люди определенно рождены быть грузчиками, другие воинами и правителями – она не близка мне, кстати говоря, и большинству народа, который воспитан в православных традициях.

Дмитрий Тараторин: Это не противоречит православию.

Андрей Фефелов: Это абсолютно противоречит православию. Абсолютно. Это совершенно гностическая концепция. Скажем так, что сам принцип чуда отрицается таким образом. Чуда и преображения.

Дмитрий Тараторин: И христианский, и западный мир, и Византия жили в этом режиме.

Андрей Фефелов: Никакой Византии нет, есть Восточный Рим…

Дмитрий Тараторин: Арамейская империя, абсолютно согласен. На этом сошлись.

Андрей Фефелов: Во всяком случае, здесь есть это огромное метафизическое противоречие, которого я не вижу. Что же касается дальнейшего, то я не думаю, что бытие России будет регулироваться какими-то  парламентскими формами. К сожалению или к счастью (скорее всего к счастью), поскольку этот парламентский спектакль, который мы наблюдали в России последние 20 лет (который на Западе происходит достаточно давно), не только не отражает реальное движение социальных энергий, а наоборот только  затемняет и уводит нас от каких-то действий, от каких-то движений в ту или иную сторону. Нужно развитие, нужны рывки и эти рывки будут обеспечены в неких фундаменталистских мощных лозунгов. В этом смысле, впишется ли туда эта идея такого белого, достаточно толерантного, республиканского движения? Может быть, да. Может быть, нет. Личная инициатива – это прекрасно, но хорошо когда личная инициатива складывается в одну огромную общественную, общую инициативу. Идея общего дела – республика, общие вещи – эта идея не частнособственническая, она интегральная. На сколько наши оппоненты, коллеги, друзья станут выражать себя в этих интегральных понятиях, терминах и понимать наше будущее целиком, на столько эти проекты будут друг с другом взаимодействовать. Я имею в виду, не гасить друг друга, а поддерживать.

Александр Асафов: Я считаю, что дебаты у нас в полной мере состоялись, потому что у нас есть две абсолютно некомплиментарных позиции. Хотел бы вас попросить сделать вывод из этого разговора, предложить нашим зрителям некое будущее. Что может дать будущему России Белый проект и Красный проект? Андрей?

Андрей Фефелов: Что может дать будущему России Красный проект? Я думаю, что Красный проект как таковой уже состоялся в России. Он уже дал и миру и России определенные результаты. Впереди у нас наше будущее, которое будет описываться каким-то другим способом. Я думаю, что Красный проект состоялся, и в этом смысле его огромная не отменяемая никем и ничем сила. Что касается Белого проекта, то он не состоялся и имеет некий умозрительный характер. Я не берусь сказать, что будет завтра с нами. Я знаю, что наше завтра будет потрясающее, оно будет абсолютно выходить за все рамки возможного. «Невозможное возможно» ‒ вот лозунг русского народа на первую половину XXI века. Что будет дальше? Я не знаю.

Александр Асафов: Дмитрий?

Дмитрий Тараторин: Я согласен с тем, что Белый проект до сего дня не состоялся, но я вижу его большие перспективы. Прежде всего, запрос у русского человека стать хозяином на своей земле. Получить возможность для самостоятельного развития и получить твердые гарантии этого развития. Не революционную законность, а реальную законность, ту самую русскую правду, которую он чаял веками. Эту русскую правду мы и планируем утверждать.

Александр Асафов: Спасибо за ваше мнение. Я думаю, что полемика крайне интересная. Мы будем ее продолжать и еще неоднократно встретимся в нашей студии.

Андрей Фефелов: Спасибо.

Дмитрий Тараторин: До свидания.