Третья кавказская?

Третья кавказская?

 

Военный эксперт Константин Макиенко и генерал-майор Сергей Канчуков о возможных военно-политических конфликтах на Кавказе. Ведущий — Владислав Шурыгин.

 

Владислав Шурыгин: Здравствуйте. Сегодня мы поговорим о ситуации на Кавказе: о том, что происходит сейчас в Дагестане и о призраке новой Кавказкой войны, которая летает над Кавказскими горами. Сегодня у нас в гостях специалисты, которые смогут объективно и спокойно оценить те угрозы, которые сейчас стоят перед Россией в Кавказском регионе. Сегодня с нами генерал Сергей Алексеевич Канчуков.

Сергей Канчуков: Добрый день.

Владислав Шурыгин: Здравствуйте, и Константин Макиенко, заместитель директора Центра анализа стратегии и технологий.

Константин Макиенко: Добрый день.

Владислав Шурыгин: Сергей Алексеевич, начнем с вопроса к вам. Вы прошли две Чеченских войны. Вы фактически видели, как закипал Кавказ от позднего советского брожения до громадных вспышек чеченских войн. Что из себя для вас, как для генерала, который провел две войны, есть ли понятие «Кавказская угроза»? То есть что оно из себя представляет? Кто его разогревал – Кавказ? Почему он все-таки вдруг взял и взорвался, и до сих пор этот котел постоянно, что называется, кипит?

Сергей Канчуков: Я еще и 19 лет прожил на Кавказе. Служил и жил, поэтому я не просто, как бы, чисто участник, я и субъект этого права. Я скажу, что Кавказ никогда за все, начиная, по крайней мере, с 1985-го года, никогда он не был агрессивен. К этому привело только участие зарубежных, заинтересованных организаций в том, чтобы поднять этот Кавказ. Первая чеченская – она это и показала, что там, в основном действовали из-за рубежа. Со второй стороны, конечно, были ошибки, большие ошибки центра, который управлял в то время. Тогда разваливался весь Союз, разваливалась вся страна. Можно было решить эти вопросы, конечно, другими методами, другими путями. Так – это только внешнее воздействие.

Владислав Шурыгин: Я помню очень интересную съемку, съемку Дудаева, когда в Грозный пыталась зайти оппозиция, по-моему, 28-е ноября, если я не ошибаюсь, когда они захватили кучу танков. Там были наши танкисты, и возбужденный Дудаев бегал и кричал: «Смотрите, мои стройбатовцы разгромили Советскую армию».

Сергей Канчуков: Там не было, когда первые входили, там советской армии не было.

Владислав Шурыгин: Это понятно. Я говорю о другом, что, в принципе, ведь если спокойно оценивать, то на самом деле боевиков, в общем, в том виде, в котором мы их знаем сегодня…

Сергей Канчуков: Их не было.

Владислав Шурыгин: …не существовали.

Сергей Канчуков: Их и не было практически и все остальное время.

Владислав Шурыгин: Тогда кто с ними воевал? Только наемники? Вряд ли.

Сергей Канчуков: Очень много наемников – это первый раз. Второе, это те люди, у которых сработала ваххабитская идеология, которая вовлекла туда, прежде всего, молодежь. Здесь нужно делить и экономический фактор, и политический. В первую очередь, политический фактор, потому что когда начало развиваться это событие, когда Дудаев объявил о том, что он выходит. Практически так же? Ельцин сказал: «Берите суверенитета столько, сколько хотите». Вот и начался этот суверенитет, то есть сначала, политическая составляющая, потом экономическая составляющая, а уже потом военная. После экономической уже и потери пошли, и клановость пошла. До раздела Советского Союза там делили, с экономической стороны было все нормально. Каждый знал свой кусок, каждый знал свой «где он, кто и как», а когда пошел раздел, тогда один клан стал больше получать, другой стал меньше получать. С этой стороны, то же самое во всем этом кроется то, что простые люди взяли оружие и пошли сначала просто зарабатывать кусок хлеба, а когда началось воздействие вне, тогда уже менталитет и пошел. Плюс вспомнили те события, которые были по выселению – Сталин провел, и это все наложилось одно на другое. Главное, за суверенитет они пытались бороться, но суверенитета для них бы не было. Потому что их просто бы взяли под чужое крыло те же самые Арабские Эмираты, как оно и получилось на самом деле. Кто руководил? В основном руководили боевики из тех стран: Иордании, Арабских Эмиратов.

Владислав Шурыгин: Константин, в этом случае все-таки есть целая теория о том, что Дудаев – это был своего рода проект Кремля, запасной плацдарм. Проект, который в определенный момент вышел из-под контроля. Почему мы возвращаемся к прошлому? Очень важно понять ситуацию, механизм этого детонатора, который может взорваться в Дагестане сейчас. То есть тогда был Дудаев. Была ситуация, которая привела объективно в итоге к этой войне.

Константин Макиенко: Я думаю, что сейчас ситуация очень серьезно отличается. Просто принципиально отличается от ситуации 1992–1993-го годов. Хотя, на самом деле, 1991-го года.

Сергей Канчуков: Конечно.

Константин Макиенко: 1991-го. Если говорить о ситуации 20 лет назад, то, конечно, важнейший фактор, который привел к тем событиям, которые последовали дальше – это развал Советского Союза. То есть на фоне этой национальной катастрофы, действительно, все начало бурлить. Внешнее вмешательство там, конечно было. Однако не стоит недооценивать и внутренних эндогенных факторов. Прежде всего, это конечно историческая память чеченцев. Речь даже идет не только о Сталинской депортации. Хотя, конечно, прежде всего о Сталинской депортации, потому что это помнили еще те люди, которые собственно были объектом этой депортации.

Владислав Шурыгин: Масхадов.

Константин Макиенко: Да. Да все они. Они же все из Казахстана, но и более глубокая историческая память, которая связана еще…

Владислав Шурыгин: Кавказскими войнами.

Константин Макиенко: Да, с кавказскими войнами.

Владислав Шурыгин: Ермолов.

Константин Макиенко: С действиями русскими войск, весьма жесткими действиями русских войск, но они были не жестче, чем вообще в XIX веке действовали любые колониальные войска, любые колонизаторы. Англичане – это джентльмены действовали где-нибудь в Судане или в Индии в той же ничуть не мягче.

Сергей Канчуков: Жестче даже.

Константин Макиенко: Жестче, да и грязнее.

Владислав Шурыгин: В этой дискуссии есть ли у индийцев душа?

Константин Макиенко: Да, я думаю, что русские в этом смысле с гораздо большим уважением к своему противнику относились. Тем не менее, все это стрельнуло. Что касается Дудаева? Конечно, он был советский офицер. Конечно, с ним надо было работать не так, как с ним работали.

Владислав Шурыгин: Я объясню, когда я занимался этой темой, очень скользкий момент был тогда, когда в одном из разговоров, с одним из ближних людей из окружения Коржакова, когда он проговорился: «Все думали, что мы побежим в Прибалтику, а мы готовили Чечню». Завод Дудаева в Чечню как раз сразу после распада СССР многие связывают с тем, что туда завозил Бурбулис.

Константин Макиенко: Может быть. Я этого просто не знаю. Я знаю только одно, что такие люди – они долго управляемыми не остаются. Тот же Басаев, с ним тоже, как считается, работал и ГРУ, и в контакте он с российскими спецслужбами различными состоял, когда в Абхазии был. Собственно, мы на «Аль-Каиде» сейчас это видим. Даже если это когда-то и был проект ЦРУ, то мы видим, что этот проект вышел из-под контроля. Так что даже если это был проект, очень наивно было бы предполагать, что это человек, который совершенно очевидно, явно был выдающимся и неординарным, нетривиальным и талантливым весьма человеком, что он останется под контролем навсегда и что проект можно реализовать. Так вот 1991-й и последующий 1994-й год – это все-таки функция или следствие от национальной катастрофы 1991-го года от распада великой страны – империи, как угодно можно ее называть – это дело вкуса. Нынешняя ситуация – она совершенно иная.

Процессы эти начались еще во второй половине 1990-х годов, но в начале нулевых годов совершенно четко эти этнические сепаратистские движения или этнические сепаратистские процессы, которые происходили, прежде всего, тогда в Чечне, они трансформировались в салафитское, ваххабитское подполье, где действительно основную роль уже однозначно играют внешние силы. Саудовская Аравия и Катар, прежде всего, и это даже визуально очень четко прослеживается. Значит, при масштабных террористических актах, если вы помните, первые теракты – Басаев в Буденновске – у него за спиной висел чеченский флаг. 2001-й – первый раз это, по-моему, Норд-Ост, когда они начали вешать у себя за спиной черные салафитские баннеры. Я не знаю, что там написано, скорее всего «Аллах велик» или что-нибудь в этом роде. Чисто визуально – вот он водораздел, когда этнический чеченский флаг меняется на черные ваххабитские баннеры.

Владислав Шурыгин: Сергей Алексеевич, вы занимались разведкой. Соответственно приходилось работать с пленными. Ваши оценки, какой состав бандформирования был тогда (в сегодняшнем моменте можно говорить о бандподполье)? И кто это были? То есть это были только наемники или наемники составляли какую-то часть? Это были уже, скажем, салафиты или это все-таки были ичкерийцы? Самое главное, в общем, само движение, то есть куда шел вектор?

Сергей Канчуков: В основном, это все были наемники в большинстве случаев. Во вторую кампанию, там уже попадались и те, кто, то есть если человек попадал в плен – сдавался – это при зачистках в основном. Большинство, у нас очень мало было пленных. Я вам скажу это честно, потому что это в основном внутренние войска работали, ФСБ работали. Армия – она работала в лесу, а в лесу там очень мало попадется пленных, потому что там не будешь кричать: «Стой, руки вверх».

Владислав Шурыгин: Какова была емкость подполья, скажем, в первую войну и вторую?

Сергей Канчуков: Разница большая, очень. В первую войну, в самом начале, конечно, там емкость была большая, потому что люди сначала пришли, когда решили вопросы первого этапа, скажем, на первой войне, то тогда фактически схлынули, местные жители — они в основном ушли. Осталось, в основном было только подполье или те, кто уже под воздействием внешней среды принял свое.

Владислав Шурыгин: Числовые оценки были какие-то? Скажем, первый этап.

Сергей Канчуков: Конечно, до 10 тысяч было и более было в самом начале. Потом все это дело ушло.

Владислав Шурыгин: Сколько было к 1996-му году такое постоянное ядро?

Сергей Канчуков: В 1996-м году уже немного было. Где-то от 500 до 1000 человек. Это те, кто практически был, я имею в виду, они делились. То есть активные – штыки – это одно, а сопутствующие, поддерживающие – это другое.

Владислав Шурыгин: Получается, что всего 1000 боевиков взяли Грозный в 1996-м году?

Сергей Канчуков: Нет, в 1996-м году, там было около 3 тысяч боевиков, кто пытался. Они же не взяли, они пытались захватить, они же не взяли Грозный. Около 3-х тысяч боевиков в 1996-м году участвовало именно в этой операции.

Владислав Шурыгин: Растащили почти всех?

Сергей Канчуков: Практически, да.

Владислав Шурыгин: А Вторая Чечня?

Сергей Канчуков: Вторая Чечня тоже так же. На начальном этапе их было много и где-то около 20 тысяч – это точно было всех. Потом тоже периодически, работали войска же хорошо, особенно на первом этапе. Кто с оружием не сдавался, тех уничтожали даже без разговора. Кто сдавался, с теми разбирались, это уже соответствующие структуры. Так от 20 тысяч и, по крайней мере, в 2001-м году было 3–4-е тысячи.

Владислав Шурыгин: Насколько был силен исламский фактор на том момент во второй Чечне?

Сергей Канчуков: Вы знаете, сильно был. Да, сильно. Дело в том, что попадалось так, что не только воздействовала идеология, а играл роль и денежный фактор, экономический. Что примечательно? Что с большинством расплачивались поддельными долларами. Прямо видно приносят с баз из группы поддельный доллар – напечатан на ксероксе, даже практически ничего нет. Люди погибали именно за эти поддельные доллары – за это погибали. Поэтому здесь однозначно идеологический – это первое, политический – второе, и экономический – третье. Три составляющих.

Владислав Шурыгин: Насколько тогда был вовлечен Дагестан?

Сергей Канчуков: Дагестан практически не был вовлечен тогда. Тогда Дагестан был свободной страной и в самом начале, когда Басаев вошел как раз в Ботлих – это все и подтвердилось. Люди встали стеной и практически остановили продвижение Басаева дальше. Только потом, когда подошли войска — 136-я бригада, 58-я армия, то Дагестан был спокоен. По Дагестану можно было ездить, по Дагестану можно было общаться, то есть везде. Да и по Чечне можно было ездить по сути дела. Потому что были анклавы там, где боевики находились, а когда войска отработали сначала войсковую операцию, потом передали управление в ФСБ и когда уже ФСБ, МВД начало работать, когда начала работать экономика уже, то тогда и люди пошли. После того, как объявил Рамзан Кадыров, то изменилась, полностью изменилась структура, полностью изменилась. Ваххабизм, именно этот салафизм и ваххабизм – вот это влияет очень сильно на людей. То есть, привлекает их или отторгает от воздействия.

Владислав Шурыгин: Если в этом случае брать сегодняшнюю ситуацию. Дагестан находится сейчас в постоянной фактически зоне боевых действий.

Константин Макиенко: Да, тут действительно очень интересная такая инверсия, что ли произошла. Сейчас Чечня гораздо спокойнее.

Владислав Шурыгин: Я хотел вопрос задать, немножко опередили. Почему, скажем, Чечня вдруг стала остывать, а Дагестан стал раскаляться?

Константин Макиенко: В Чечне происходят на самом деле очень интересный процесс. Ведь Кадыровы – старший и младший – по сути дела, сделали, совершили там социальную революцию, на самом деле. Я надеюсь, что это не будет воспринято, как оскорбление, но общество от состояния первобытнообщинного строя с элементами рабовладения – оно перешло в состояние уже практически развитого феодализма. То есть что делают Кадыровы? Они в эгалитарном обществе (первобытнообщинном обществе военной демократии), строят фактически наследственную, абсолютную монархию. В этом смысле – это социальная революция. Это знаете, как были такие в Советском Союзе, нет, это уже после Советского Союза такие карикатурки: как идут рабы и там феодализм «светлое будущее» всего человечества. От феодализма светлое настоящее, значит, чеченского народа, естественно при поддержке Москвы. Однако Кадыров при этой социальной революции сумел установить действительно эффективный контроль в обществе военной демократии, что совсем нелегко. В Дагестане, собственно, мы наблюдаем, насколько я понимаю, эрозию и социальных структур, и государственных.

Сергей Канчуков: Государственных, прежде всего.

Константин Макиенко: Да, государственных. Опять же, очень серьезное внешнее воздействие, потому что этим ребятам миллиард – плеснуть бензинчику в огонь Кавказской войны – им это ничего не стоит практически.

Владислав Шурыгин: Не обратили внимание на очень интересную деталь? Совсем недавно брат ныне убиенного террориста № 1 Усама бин Ладена предложил американцам перемирие. Как ни странно, это вызвало раздражение в среде арабских салафитов. Я думаю, это вызвало раздражение, потому что фактически он проговорился. То есть сейчас активно работает, в том числе и американская администрация над тем, чтобы снять это.

Константин Макиенко: Конечно.

Владислав Шурыгин: Более того, тот тупик отношений с арабами и салафитами, в который завели неоконы с Бушем, сейчас благополучно перенацеливает.

Константин Макиенко: Они реализуют, англосаксы, такую же политику умиротворения в отношении салафитов, в отношении саудитов и катарцев, которую они же, прежде всего, англосаксы, организовывали в отношении Третьего Рейха до 1939-го года. Собственно говоря, и Саудовская Аравия, на мой взгляд, это чистый аналог Третьего Рейха, по крайней мере, для нас, для русских, для России. Мы для них – враг, который должен быть уничтожен. Это для нас смертельный враг, с которым договориться невозможно. Англосаксы как раз и пытаются действительно реализовать и канализировать…

Сергей Канчуков: Чужими руками.

Константин Макиенко: Канализировать агрессию в другие регионы. В Сирию, в Ливию, в Иран, а дальше мы.

Владислав Шурыгин: Плюс ко всему идет полная зачистка арабского мира. То есть переделка его, действительно создание Третьего Рейха на базе…

Константин Макиенко: В виде там халифата, да.

Владислав Шурыгин: В этом случае, сразу вопрос. Была Вторая чеченская война. Мы выяснили, что ядро боевиков, это примерно 2–3 тысячи. Понятно, еще была сочувствующая база. Сколько тогда потребовалось?

Сергей Канчуков: Было больше.

Владислав Шурыгин: Было больше.

Сергей Канчуков: Конечно.

Владислав Шурыгин: Это постоянно действующие.

Сергей Канчуков: Да.

Владислав Шурыгин: Скажем, у них помните, были тетрадки, где были, в том числе, списки кандидатов в боевики со сдачей зачетов по физической культуре.

Сергей Канчуков: Совершенно точно.

Владислав Шурыгин: Даже такое было, потому что нищета, за деньги люди готовы были…

Константин Макиенко: Потом тогда это модно было, по-моему, каждый уважающий себя чеченский юноша должен был обязательно повоевать до тех пор, пока количество трупов вокруг не превысило некую черту, после которой воевать уже не хотелось и героизм проявлять.

Владислав Шурыгин: Ответ армии, точнее, военный ответ России каков был? То есть если брать, скажем, для нас неудачную войну Первую чеченскую, сколько примерно на тот момент составляла наша группировка? Если брать, скажем, Вторую чеченскую, когда мы решили задачи, сколько опять же она составляла?

Константин Макиенко: Вообще сравнить эффективность.

Владислав Шурыгин: Сравнить эффективность. В чем?

Сергей Канчуков: Я бы не сказал, что Первая чеченская была неудачная. Первая Чеченская была как раз очень удачная, по тому обстоятельству, что в то время практически армия только развалилась. Только разошелся Советский Союз. Здесь все округа были кадрированы, практически сокращенного состава. Когда готовили это мероприятие – первое, войскам никто не дал подготовиться. Заходили практически голыми. Экипажи только механик, водитель и командир. Пехоты не было ни там, ни там. Мне пришлось там один раз ехать с тремя машинами, то есть мне дали в управление, подчинение три машины, потому что я был один по сути дела. Вся разведка заключалась в одном начальнике, и втором – заместителе начальника разведки. Все, два человека. Одна машина сломалась, в одной машине пушка не работала. В третьей машине был командир батальона, который выполнял функции стрелка, наводчика-оператора. Вот смысл. Мы же не провалили операцию. Да, по 31-му числу, конечно, по этим событиям в Грозном, здесь тоже идеология. Войска входили не воевать, самое главное-то. Если бы войска входили воевать туда, если бы 131-я бригада входила воевать, то есть бить мирное население, воевать – это бы был совсем другой расклад.

Константин Макиенко: Это вина уже не войска, это вина тех уже, кто…

Сергей Канчуков: Конечно, кто ставил задачи, кто не подготовил. Я говорю: «У меня нет разведчиков», а мне говорят: «Майор…» и соответственно. Поэтому нельзя говорить, что Первая война неудачная. Как раз все, что было – все выполнили, все  задачи выполнили. Погибли люди: и мирные граждане, и военные погибли, но все политические задачи армия выполнила, и оставила Чечню у себя, и решила вопросы. Потом предали армию. Это другой уже вопрос, но вопросы были решены. Вторая война, здесь были учтены практически все ошибки. Развернуты были соединения, части были подготовлены, были вооружены. Второй конфликт совсем по-другому проходил. Гибло меньше и мирного населения, и войск. Дальше этапы шли.

Владислав Шурыгин: Если брать чисто в численном отношении группировка образца 1996-го года, группировка образца 2000-го.

Сергей Канчуков: Да, группировка образца 1996-го года – она в два раза меньше была, чем группировка уже 2000-го года. 2000-го группировка уже были созданы, она большая.

Владислав Шурыгин: Там доходил, по-моему, до 100 тысяч.

Сергей Канчуков: Да, около 90 тысяч было. В принципе также и есть.

Владислав Шурыгин: Это с учетом ВВ или это чисто армейские?

Сергей Канчуков: Нет, вместе. Дело в том, что, понимаете, что такое боевик? Это утром, днем – он гражданский, по сути дела. Ночью – он взял автомат и пошел воевать. Вот сложность еще такая. Форма одна и та же, лица одни и те же, разговор один и тот же, язык практически один  то же. На нашей же стороне тоже участвовали и чеченцы, и много чеченцев участвовало на нашей стороне. Да и потом оно все переросло, все стало. Сейчас единицы, в Чечне да, есть единицы. Но они ушли в Дагестан и в Ингушетию. Те, кто остался там небольшое количество боевиков. Я имею в виду, именно чеченской национальности. Сейчас уже подходят с другой – дагестанцы и ингуши сюда. Это все уже воздействие внешнее. Поэтому группировка, естественно была выше.

Оснащенность не сравнить, потому что оснащенность армии для ведения боевых действий с реальным противником – это одно, для проведения специальных операций – это и организационно-штатная структура, это оснащение — это совсем другое. Плюс, хорошие были решения приняты бывшим начальником Генерального штаба Анатолием Васильевичем Квашниным. Создавались специальные сводные отряды, в которые входили и МВД, и ФСБ, и Минюст, и СОБР, и внутренние войска, и части специального назначения. Частей специального назначения – тех основных вопросов, которые решает  структуру, в армии для решения таких задач – это части специального назначения. Их в Первую войну было всего два отряда. Их было недостаточно для решения вопросов, тех, которые нужны. Во Вторую — уже было 2 бригады. После Второй чеченской проведены правильные действия, две бригады сократили. Вместо того чтобы развивать, вместо того, чтобы готовиться. Те силы, которые нужны для решения задач, их просто сократили.

Если говорить по вопросам, то промежуток между 1996-м и 1999-м годом был полностью использован для того, чтобы решить все вопросы качественно, начиная от подготовки и заканчивая экипировкой. Естественно, называть смысла нет. Однако силы и средства разведки были те, которые были нужны. По сути дела, они наращивались. Группировка была создана та, которая нужна. Средство управления и самоуправление было создано правильно. На первом этапе вооруженные силы работали, руководство было. Вооруженные силы отработали этапы, свои действия, уничтожили основные группировки боевиков, потом нужно было решать уже вопрос о зачистке и последующие работы решать. Тогда передали вопросы в ФСБ, МВД и они решали, но в основном ФСБ. Уже решались совсем по-другому. Я думаю, что итог-то тоже виден – пожалуйста, Грозный прекрасный город отстроенный.

Владислав Шурыгин: Мы выяснили, что две чеченских войны, которые прошли в России в 1996-м году и в 1999-м – 2000-м очень серьезно отличались по качеству от тех событий, которые сейчас назревают в Дагестане. О том, что же все-таки будет в Дагестане и будет ли что-нибудь, мы поговорим в следующий раз.