Подписка на обновления:
Подписаться

Враги и друзья народа. Кто есть кто?

День ТВ   14.02.2013   2441   28   00:33:33  

Программа «Белый проект»

Ведущий
Дмитрий Тараторин
Гость
Игорь Князький
Игорь Князький, доктор исторических наук, профессор, и Дмитрий Тараторин, историк, писатель, об исторических параллелях между Великой Французской Революцией и октябрьским переворотом 1917 года, о философских причинах революций и природе власти.

Дмитрий Тараторин: Здравствуйте! Вы смотрите программу «Белый проект». Сегодня мы поговорим о врагах и друзьях народа – выясним, кто есть кто. У нас в студии доктор исторических наук, профессор Игорь Князький. Добрый вечер.

Игорь Князький: Добрый вечер.

Дмитрий Тараторин: Игорь Олегович, великая Октябрьская социалистическая революция имела предшественницу, в значительной степени модельную для нее, тоже называемую «великой», – Французскую революцию. И если говорить об устоявшихся терминах, которые так знакомы советским людям: «враги народа», «друзья народа», то все они родом оттуда, из времен якобинского террора. Если нашу родину, к счастью, нельзя назвать родиной революции, то в какой-то степени она является родиной идейной контрреволюции. Я сейчас говорю о графе де Местре, такой один из наиболее вдумчивых и последовательных критиков Французской революции, который как раз в тот период был посланником савойского короля при дворе Александра Первого. Большинство своих текстов он написал как раз в Санкт-Петербурге. Поэтому, в общем-то, такая вот атака на революцию началась в некоторой степени в идеологическом плане с территории нашей страны. В одном из своих текстов граф задается таким весьма симптоматичным вопросом: с какого момента требование всеобщего блага перерастает в требование тысячи голов? Вот как вы считаете, насколько это неизбежное требование для революционного процесса?

Игорь Князький: Вопрос очень непростой, для каждой революции он имеет, конечно, свой ответ. Граф Жозеф де Местр был человек очень глубокий и тонкий и, хотя Россия в то время казалась едва ли не единственной страной, которая абсолютно не задета веяниями Французской революции, до декабристов было еще немало лет…

Дмитрий Тараторин: Да.

Игорь Князький: Но, тем не менее, именно графу Жозефу принадлежат мрачные слова предсказания: «Россия еще дождется своего Пугачева из русского университета». И, кстати, дождалась.

Дмитрий Тараторин: Да, это действительно пророчество.

Игорь Князький: Да пророчество. Другое пророчество Лермонтова: «Настанет год, России черный год, когда царей корона упадет». Хотя в то время на голове Николая Павловича она держалась более чем крепко. Вот эти два предсказания они, увы, и как раз сбылись. Здесь вопрос-то очень сложный и он во многом связан с тем, что было до революции. Здесь нельзя не вспомнить слова француза-историка Мишле, что те, кто говорит об ужасах революции, должен был бы вспомнить и о ужасах предыдущей эпохи, которые ее породили в общем-то.

Французская революция была крайне жестокой. Потери ее известны в основном, французы люди скрупулезные и подсчитали все очень хорошо. Например, точно известно, что на Place de la Concorde – Площадь Согласия, тогда Place de la Revolution – площадь Революции, было гильотировано ровно 1119 человек, жертвы якобистеров. 14 месяцев правления Комитета общественного Комитета во главе с Робеспьером – это около 40 000 казненных по приговорам судов на гильотине.

Но общие потери гораздо большие, потому что было множество бессудных расстрелов. Потом, как сказал Робеспьер: «Надо убить Вандею», и надо сказать, что революционеры ее добросовестно убивали. Что было в Лионе, где Жозеф Фуше – будущий герцог Отранский, министр Наполеона и некоторое время даже министр Людовика XVIII, творил, это заставляет содрогнуться и человека, знающего об ужасах и гораздо более поздних эпох. Так что общее количество определяется около 600 тысяч человек, это примерно… Население Франции было примерно 25 – 26 миллионов – совсем немало.

Дмитрий Тараторин: Совсем немало, процент такой внушительный, да.

Игорь Князький: Совсем немало, да. Когда это все началось, надо вспомнить, что здесь была полная растерянность верхов, в общем-то, и пропасть между верхами и низами. Франции была слишком велика. В конце концов, ведь о крестьянах-французах нельзя говорить, что до конца XIX века французы-горожане и французы-крестьяне – это два разных народа, в общем-то. Положение третьего сословия тоже не забудем. Когда великий Вольтер был бит палками по повелению некоего герцога, общество французское не удивилось и даже не возмутилось, есть такое право: человек первых двух сословий имел право бить любой средний слой палкой, и никто ему здесь возразить не может. Унижения были, их хватало, в общем-то, глупости верха делали, и немало. Но, правда, за все пришлось отвечать королевской семье, которая, конечно, виновна в слабости (допустим, Людовик XVI), но не в злодеяниях. Беда была в том, то вокруг двора кормилось множество принцев, множество знати, получателей так называемой пенсии. Собственно, в них и вылетал государственный бюджет. А их тронуть было нельзя, тем более, что придворные еще и не платили налогов. В общем-то, все это тоже можно вспомнить.

Дмитрий Тараторин: Все это напоминает определенный сценарий, история повторяется регулярно.

Игорь Князький: Разумеется, то есть это было не случайностью. Взрыв был не случаен, в общем-то. Хотя, как правило, гильотина обрушивалась совсем не на те головы, самые виновные успели благополучно удрать. Казнили тех, кто просто попал под руку, что называется. Один из наших историков даже подвел своеобразный подсчет (вот именно жертв якобинского террора), сколько там было аристократов. Самое удивительное, аристократы в меньшинстве.

Дмитрий Тараторин: Действительно удивительно.

Игорь Князький: Они безнадежно уступали бывшим революционерам, вот что интересно.

Дмитрий Тараторин: Опять же историческая параллель, да.

Игорь Князький: Вот что интересно, и там была тоже интересная статья: «Подозрительные иностранцы».

Дмитрий Тараторин: Да, забавно.

Игорь Князький: «Подозрительные» – этого достаточно для того, чтобы получить смертный приговор, в общем-то. И, в конце концов, ХХ век это только повторил, а уже в XVIII веке что было сказано во время последних декретов о терроре? Что судьи должны руководствоваться чем? Революционной совестью. Приговор определяется революционной совестью судей. И, с точки зрения юридически последовательного процесса как раз революционеров, то это предшествие будущих сталинских больших процессов, такая же стопроцентная фальсификация: когда не было доводов против Дантона, его просто лишили слова.

Дмитрий Тараторин: Да, да, это отражено уже и в фильмах.

Игорь Князький: Просто и ясно, неоднократно было, да. Все процессы были фальсификацией, причем чистой фальсификацией, в общем-то. Так что товарищу Андрею Януарьевичу, или, как шутили, Андрею Ягуарьевичу Вышинскому было у кого учиться. Кстати, он был блестяще образованный юрист, поэтому, конечно, эти процессы он прекрасно изучил и великолепно их воспроизвел. Правда есть такая разница: ни Дантон, ни Демулен, никто из тех, кого судили, ни Шомет, я имею в виду революционеров как раз, не каялся и не выпрашивал пощады.

Дмитрий Тараторин: То есть вели себя они существенно достойней, чем Каменев, Зиновьев и прочие товарищи.

Игорь Князький: Вели себя достойно. И как пытался вести себя Бухарин, тоже не очень хорошо получилось, правда, чуть достойней, чем у других. Правда, надо сказать еще и такое: их не пытали.

Дмитрий Тараторин: Да немаловажное уточнение.

Игорь Князький: Да, процессы были такие скоротечные, что было не до этого, по большому счету. Например, Демулен мог даже спастись. Такая легенда есть, что якобы Робеспьер в последний момент хотел его из Консьержери освободить, и даже охранник зашел в камеру и сказал: «Демулен, тебя приглашает господин Робеспьер», а тот ответил с таким черным юмором: «Скажите ему, что вы не застали меня дома». Правда ли, анекдот ли, но отражает. Но, кстати, Демулену принадлежат самые вещие слова про судьбу истинных революционеров, когда везли его по улице Фуа, нет – улице Де Сент-Оноре мимо кафе Фуа, выйдя из которого, он произнес знаменитый лозунг «Вперед на Бастилию». Это был первый лозунг такой, еще 12 июля сказан – за два дня до революции. И когда он вспомнил, проезжая уже на гильотину это событие, он воскликнул: «Революция, как Сатурн, пожирает своих детей». Историческая фраза верна навсегда, как выяснилось. Во всяком случае, наша революция эту фразу оправдала по всем статьям.

Дмитрий Тараторин: Абсолютно. Но вот что еще интересно. Де Местр говорит об ответственности философов за то, что происходило. В частности, он приводит слова коменданта Арраса, который после термидорианского переворота также был приговорен к смертной казни. Он сказал удивительную вещь, он сказал: «Меня убила философия Руссо». В чем же суть? Ведь, казалось бы, в чем на самом деле реальная революционность философии Руссо? Руссо говорит о том, что человек по природе добр. До Руссо и до вообще просветителей точка зрения на это была совершенно иная в христианской цивилизации.

Христианская цивилизация всегда гораздо более скептически смотрела на природу человека. С христианской точки зрения, она поражена грехом, поражена глубоко, и ни один человек не застрахован от падения; соответственно, он должен быть, грубо говоря, под контролем. Высвобождать его, освобождать от так называемого гнета в некоторых случаях крайне опасно, потому что тем самым выпускаешь на волю и внутренних демонов.

Но нельзя сказать, что этот взгляд присущ исключительно христианской цивилизации. Если мы посмотрим на античность то, собственно говоря, там же тоже исторический процесс рассматривался как регресс, а не прогресс. То есть в любом случае греки времен Перикла осознавали себя некими тенями по отношению к героям, сражавшимся под Троей. Они понимали, что историей правит деградация. Отсюда и вытекали модели государственного устройства, которые предлагались тогдашними философами, которые радикально отличались от господина Руссо, Вольтера и прочих поджигателей, скажем так, революции.

Я хотел бы в этой связи вот о чем поговорить. Сейчас, когда мы живем в посткоммунистическую эпоху, в сознании очень значительного числа наших сограждан сидит убежденность, что если строить государство, то непременно рай на земле. А между тем классические политологические схемы, если взять того же Аристотеля, исходили совершенно из другой парадигмы. Она была гораздо ближе опять-таки к христианской, когда декларируется, что задача не построить рай на земле, а не допустить возникновения ада. И если мы возьмем классическую схему Аристотеля, которую потом воспроизводит и Полибий, о том, что существуют, нормальные государственные формы: монархия, демократия и аристократия. Все они имеют тенденцию к деградации.

И вот интересная вещь. Если мы посмотрим на нашу историю: наша монархия, при всех ее изъянах, очевидных вполне, была, с аристотелевской точки зрения, вполне не далека от классической формы монархии. А после 17-го года мы сваливаемся просто в череду деградировавших форм: через охлократию мы падаем в тиранию, а из тирании мы попадаем в олигархию. Хотелось бы, что бы вы, как специалист по античности, прокомментировали, как тогда понимали задачу государства и как это можно экстраполировать на современные условия?

Игорь Князький: Золотой век, о котором всегда все скорбели, он никогда не связывался с конкретным государством, хотя иногда, конечно, такое допущение делали. Ну, знаменитые строки Овидия: «Áurea príma satá (e)st aetás, quae víndice núllo, Spónte suá, sine lége fidém rectúmque colébat». «Первым посеян был век золотой, не знавший возмездья». Но потом пошли другие века. Совсем другие. И то, что общество может деградировать, древние понимали замечательно. Почему Аристотель, действительно, говорил, что да, хороша монархия, но отвратительна тирания; хороша аристократия, но очень плоха олигархия; прекрасна демократия, но охлократия – Боже упаси. Совершенно верно.

В чем, тот же Полибий говорил, прочность римской государственной конструкции? Там были все три элемента в прекрасной взаимосвязи: консулы, как элемент царской власти, если надо, то и диктатор; сенат – классическая аристократия; народное собрание (трибутные комиции) – вот, пожалуйста, вам демократия. Вот все три формы правления соединяются в одной.

Между прочим, это не устарело до наших дней. Возьмем наши дни и конструкции наиболее устойчивых государств, кстати, не подвергшихся романизации (хотя Англия была четыре столетия римской провинцией, но не была романизирована в отличие от других), – британскую систему, скажем так, англосаксонскую. Пожалуйста, элемент монархии остается?

Дмитрий Тараторин: Да.

Игорь Князький: Кстати, когда надо, монархия может себя проявить должным образом, это остается за ней. Есть аристократия – Палата лордов. Есть демократия – Палата общин. Америка – пусть это и подчеркнуто антимонархистская республика, но власть американского президента…

Дмитрий Тараторин: ...она не слишком отличается от власти монарха.

Игорь Князький: Это власть монарха.

Дмитрий Тараторин: Да.

Игорь Князький: Только что она ограничена сроками, но это власть монарха. Есть Верховный суд, как известно, туда пожизненное назначение, и это явно аристократия. Конгресс – демократия. Очень устойчивая система. Как мы видим, наиболее устойчивые политические системы. У нас с этим было хуже. Монархия наша? Давайте вспомним, что говорил Карамзин. Он считал, что у нас за всю историю только два тирана: Иван Грозный и считал Павла I, но это – по итересам. Павел не подписал ни одного смертного приговора. Если Елизавета отменила применение смертной казни, не как таковую, почему Екатерина и казнила, немного правда. Кроме пугачевщины, казнен Мирович, да и все тут. А Павел, кстати, ее запретил. Она возродится только в 60-е годы, особый случай – декабристы. Возродится уже как антитеррористическая мера – особый случай. Так что Павел совсем не кровопроливец.

Дмитрий Тараторин: Абсолютно, и его тирания в значительной степени… он был экстравагантен, скажем так.

Игорь Князький: Не лишен самодурства, конечно, но не палач и сравнивать его с Иваном Грозным – это было несправедливо. То есть в целом у нас была довольно правильная монархия. Начиная с Петра Великого – монархия просвещенная. Не зря тот же самый Талейран делал комплименты Александру I, что он самый просвещенный монарх Европы. Кстати, это была правда.

Но вот с аристократией было у нас довольно худо. Иван Грозный это очень остро ощущал, кстати – опасность аристократии для себя. И сословно-представительная монархия, которая так успешно развивалась до этого, при нем была, в общем-то, пресечена как таковая. И в XVII веке так и не сумела до конца возродиться. И к аристократии у нашей монархии всегда было отношение достаточно недоверчивое.

Дмитрий Тараторин: У нас в Смутное время, собственно говоря, была реальная попытка создать такую сбалансированную систему. Земский собор какое-то время существовал как постоянный орган.

Игорь Князький: Да, эта система, кстати, сама зародилась в середине века, когда снизу появляются выборные земские старосты, между прочим, что совсем было немаловажно. Появляются, между прочим, выборные земские соборы решающие. У нас все шло к сословно-представительной монархии. Тем более, в домонгольской Руси прецедент был. Большие советы князя Всеволода Большое Гнездо – это уже предшественники парламента по-своему. Все сословия принимали участие, даже свободные крестьяне.

Что интересно: Иван Грозный, обращаясь к Курбскому, объясняя свое поведение, буквально слезно жалуется, что, дескать, у него поп Сильвестр да Лешка Адашев всю власть отняли, имея в виду управление избранной рады. Это не Алексей Адашев и не Сильвестр, это сословно-представительная монархия, сословно-представительная власть управляла. Надо сказать, что управляла очень недурно. Что дали нам 10 лет правления избранной рады?

Дмитрий Тараторин: То есть, собственно, на самом деле все успехи Грозного связаны именно с этим периодом.

Игорь Князький: Да. Именно в правление избранной рады вдвое выросло государство…

Дмитрий Тараторин: Да.

Игорь Князький: …по территории. Приняты новые законы, очень полезные. Изменения в государстве ролей глубоко прогрессивные, потому что было «золотое десятилетие». Что было потом? Мы знаем. Чем все кончилось? Великим разорением.

Дмитрий Тараторин: И вышли из него тоже благодаря этой сословно-представительной модели.

Игорь Князький: Можете себе представить, что было бы с Россией, если бы у нас не было опыта сословно-представительной власти? 12-й год, что это за время? Пал Смоленск. В Москве – интервенты, которых вяло осаждает казачье войско с Трубецким. Кандидата в цари нормального нет, претенденты – всякого рода проходимцы. Если бы не было традиции сословно-представительной, не было бы ни Минина, ни Пожарского. Собственно говоря – привычка, наличие земщины, ненавистной Грозному земщины. Не было бы земщины – страна бы не возродилась. Земщина явилась той самоорганизующей силой, которая возродила страну. Потом, кстати, в течение 40 лет Собор собирается регулярно, решает все важнейшие вопросы. Даже было такое положение «Царь указал, бояре приговорили». И без Земского собора ни одни налог не утверждался. Отсюда даже война не объявлялась, ни мир не заключался. Кстати, последнее решение последнего Земского собора – это принятие Украины в подданство. Весьма немаловажное событие. Но беда в том, что юридически права Земского собора закреплены не были. Он как бы имел силу обычая, но не нормы закона. Но, кстати, в 40-е годы один из главных стряпчих Бутурлин предложил, чтобы Земские соборы собирали по подписям, а не обязательно по решению царя. Чтобы Собор собирали снизу и давали нужные советы государю. Это не антимонархичество, нет. Это поправка: закрепить сословно-представительные учреждения как законные. Этого не произошло. Почему у нас при Алексее Михайловиче сословно-представительная власть умерла, и не надо ругать за это Петра – в этом Петр неповинен, поскольку при нем ее уже не было.

Дмитрий Тараторин: Развил те тенденции, которые при батюшке начались.

Игорь Князький: Да. Кроме того, тенденции тогда были общеевропейские, прямо скажем.XIV: «Государство – это я». И не он один так думал, кстати.

Дмитрий Тараторин: Вот тут что еще важно? Что эта система баланса, такого динамического равновесия, которое как раз и представляет из себя и аристотелевское, даже, скорее, Полибия система. Система, которая зарождалась, но, к сожалению, так и не развилась на Руси. Требует качества человеческого. Прекрасно известно, что демократия в Древнем мире оставалась устойчивой до тех пор, пока гражданами оставались свободные собственники. Республика была сильна до тех пор, пока их голосующим корпусом были свободные собственники, которые служили в героических легионах, и так далее. Как только начал преобладать пролетариат, в древнеримском понимании этого слова, то есть чернь, которая жила на подачки, которые обильно раздавала олигархия, благодаря римским завоеваниям, все стало скатываться к тирании. Это естественный процесс. Почему? Вроде бы система хороша, но человек меняется. То есть невозможно оторвать систему от человека. Первичны качества человека всегда. Поэтому тоже важен на самом деле вопрос о собственности – то, что всегда в коммунистической системе либо выносилось за скобки, либо всячески чернилось, на самом деле является при условии жизни человека в обществе залогом его независимости от государства. То есть бомж и пролетарий – он тотально зависим. Он, соответственно, не может быть полноценным гражданином в значительной степени.

Игорь Князький: Это очень глубокий вопрос. Прежде насчет демократии. Никогда нельзя забывать об одном – у нас сейчас модно уже 20 лет ругать демократию, особенно у сторонников возрождения известных идей. Но дело в том, что забывается простая вещь: демократия – это не качество способов управления, а качество зависит от того, кто управляет. Граждане или простите тот самый охлос?..

Дмитрий Тараторин: Абсолютно.

Игорь Князький: Демократия, не забудьте (Аристотель это предвидел, еще и Полибий это писал) очень легко превращается в охлократию, и для ее обуздания требуется уже тирания.

Дмитрий Тараторин: Да. Она просто перетекает практически.

Игорь Князький: И что ей делать остается? А ей и делать больше нечего. Вы сами видите, как метется охлос. Вот в чем беда-то. Что касается собственности, то здесь вопрос для нас очень болезненный особенно почему? Давайте вспомним, как отменялось крепостное право в Западной Европе и у нас. В Германии, прежде всего в Пруссии, а до того и в других немецких государствах на первый раз реформа была проведена крайне жестоко. Крестьян освобождали вообще без земли. Вот так – просто без земли.

Но расчет государства был очень верный. Почему? Во-первых, создаются образцовые юнкерские хозяйства, основанные на наемном труде. Некуда деться бедному Михелю, он уже идет работать на своего юнкера, но уже как наемный рабочий. Второе, крепкий бауэр найдет способ себя выкупить и станет крепким хозяином. Почему в Германии появляются и отменные юнкерские хозяйства, и крепкие крестьянские бауэры.

В Австрийской империи, когда отменяется крепостное право еще в конце XVIII века, сделано было немножко иначе, но смысл тот же самый в конечном итоге. Какой? Специальные императорские чиновники следили за отменой крепостного права по стране, чтобы ни один крестьянин, получив свободу, не остался без личного надела. Имперская власть правильно поняла одну вещь: крестьянин – владелец земли – это не бунтарь.

Дмитрий Тараторин: И это ответственный и лояльный гражданин.

Игорь Князький: Безусловно. Почему с той поры ни Германия, ни Австрийская империя не знали никаких крестьянских волнений? Крестьянин-собственник. Хотя Ленин ругал прусский путь. Давайте, просто сравним эффективность сельского хозяйства в Америке и в Германии. Его эффективность в Америке мне еще нравится почему? Там богатейшие земли.

Дмитрий Тараторин: Безусловно.

Игорь Князький: Германия землями небогата. А урожайность там отменная, сельское хозяйство там прекрасное. Так что прусский путь не так плох. Кроме того, для России был ближе прусский путь, чем американский. Американский хорош только для Америки, может, для Австралии еще, там, где не было феодализма, не было никакой помещичьей власти. Для нас самым близким был путь австрийский, потому что освобождение без земли у нас не проходило, и это правильно. Но у нас не получилось ни то, ни другое. Крестьяне наделялись землей, но они не стали собственниками. И не надо здесь повторять легенды, что у нас крестьяне – общинник исконный.

Дмитрий Тараторин: Да-да.

Игорь Князький: Это неверно. Люди не понимают, что такое русская община, – явление, кстати, очень неоднозначное. Прежде всего, вспомним о том, что русский крестьянин с древнейших времен был собственником своей земли. Из кого формировалось войско в первые века Древней Руси? Тогда была княжеская дружина, старшая, молодшая дружина, были варяги-наемники, кочевники-союзники, чудь-союзники – это да, но основной массой были так называемые вои, то есть крестьяне, которые могли себя ополчить, то есть вооружить.

Дмитрий Тараторин: Как гоплиты в Древней Греции.

Игорь Князький: Нищий себя собственностью вооружить не может, по определению. Кстати, интересно скандинавы называли наших ополченцев-воинов – они называли их бондами. Бонды – это в Швеции свободные крестьяне, владельцы участков земли, тех самых бондов, с которых они могли себя вооружать. Пока не было крепостного права, что было в общинной собственности с древнейших времен – это, естественно, леса, пастбища само собой, охотничьи, рыболовецкие угодья.

Дмитрий Тараторин: То есть ресурсы.

Игорь Князький: Да, но пахотная земля была в пользовании индивидуальном. Так было до крепостного права. Почему крестьянин мог, например, по судебнику Ивана Грозного (так было принято его называть) имел право унести свой урожай при переходе. А что делало крепостное право? Крепостнику очень невыгодно иметь дело с каждым отдельным собственником. Ему важно всех, что называется, уравнять в своем бесправии. Ему выгодны оброчные задания, барщины задания, дать сразу на всех, а вы уже, так сказать, разбирайтесь кто сколько должен платить. А общине здесь действительно все выгодно поневоле распределять поровну. Неизбежно, то есть это уравнительная община передельная, она итог чего? Закрепощения. Это крепостническая община, ее не было до крепостного права, это не исконно русская тяга к общему.

Дмитрий Тараторин: Очень важная мысль.

Игорь Князький: Это важнейшая мысль. И отношения в русских общинах. Какие были общины? Мир, самоуправление, артель. Кстати, насколько я помню, народ это тоже не идеализировал. Есть народные поговорки на эту тему, звучат они довольно резко: «Мужик умен, да мир – дурак», «Артели думой не владати», между прочим…

Дмитрий Тараторин: Замечательно.

Игорь Князький: Народные пословицы случайно не появляются. Понимаете? В коллективный разум мужик как-то не очень верил. Вспомним 20-е годы. Большевики были убеждены, что крестьяне сейчас, получив помещичьи земли, ринутся в коммунию. Ведь колхозы, коммуны создавались уже тогда, но в них что-то мужик не шел. Он не шел в них – мужик вцепился в свои земли. Торжество столыпинских идей при советской власти получилось. Мужик не хотел отдавать свои земли, не хотел. Он крепко за них держался. Пришлось провести коллективизацию, самую безжалостную и жестокую.

Дмитрий Тараторин: Мы уже приближаемся к окончанию нашей беседы, и хотелось бы резюмировать. Мы вспомнили сейчас о Столыпине. Ведь он решал прежде всего не экономическую задачу, а политическую.

Игорь Князький: Вкупе он их решал.

Дмитрий Тараторин: Да, безусловно. Он стремился создать тех самых ответственных граждан, без которых невозможна свободная Россия. Но что мы увидели на своем веку в 91-м году, когда к власти пришли так называемые демократы. По логике вещей, они должны были озаботиться как раз созданием вот этого слоя свободных собственников, и они много говорили об этом. Они говорили о среднем классе, они говорили о мелком и среднем бизнесе, и прочее, прочее. Но все это было дымовой завесой. Они создали абсолютно сознательно – как потом в этом признавался господин Чубайс – олигархию, то есть то, о чем мы уже сегодня говорили. Из одного деградированного политического формата – тирания – они сразу же шагнули в другой деградированный формат – олигархию. И на чем бы я хотел сегодня закончить, так это на важной и принципиальной, на мой взгляд, мысли. До тех пор, пока мы не осознаем себя наследниками тысячелетней России с ее монархическими традициями, демократическими, республиканскими (которые наиболее адекватны, может быть, на сегодняшний момент), мы будем вынуждены блуждать в этих адских кругах деградированных политических форм, и никуда мы из них не вырвемся.

Игорь Князький: Назвать то, что у нас было в начале 90-х приватизацией, у меня язык не поворачивается. В чем смысл приватизации? Это создание массовой частной собственности. Частного собственника многомиллионного, десятки миллионов – ответственного человека. Приватизация госпредприятий, как она проводится? И как она, кстати, проводилась и проводится в иных странах? Приватизируют то, что неэффективно. Передается в более, скажем так, эффективные руки. Что было у нас? Когда говорили, что проводят «народную приватизацию», то сразу вспоминается, между прочим, бессмертный Коровьев-Фагот и его слова, сказанные Жоржу Бенгальскому: «А вот это, граждане, случай так называемого вранья. И всем хочется сказать: Поздравляю вас, граждане, соврамши!» Помните знаменитое вранье Анатолия Борисовича, что за ваучер можно будет купить «Волгу»?

Дмитрий Тараторин: Все современники помнят.

Игорь Князький: Сама золотая мечта простого советского человека – машина «Волга». Других он просто не знал, бедняга. Опять-таки, есть такая одесская поговорка «Не ври, когда за правду дают больше». Зачем было даже врать? Можно было сказать народу, что ваучер – это всего лишь начало ценных бумаг, что всем повезти не может по определению, кому-то везет, кому-то нет. Но главное – не бесплатно, рыночное благо должно с чего-то начаться, вот оно и начинается. Пошло вранье. В итоге ваучеры скупали, приватизировали, и главное – было такое лживое объяснение: надо было провести хоть такую приватизацию, чтобы не было почвы для реставрации коммунизма. Давайте вспомним август 91-го года – какая реставрация коммунизма? Кто его собирался реставрировать? Кто в него верил?

Дмитрий Тараторин: Мы не раз уже это с вами отмечали.

Игорь Князький: Никакой угрозы реставрации не было, а было совсем другое. Вы знаете, я слышал такой анекдот, но это, наверное, не анекдот, там фигурируют президент Ельцин и еще один человек. Где человек жил, не будем называть в данном случае. Якобы этот человек сказал Ельцину, что надо провести приватизацию широко, а он сказал: «Нет, надо провести узко». – «Почему?». – «Мало ли, а вдруг придется отобрать». Мол, у всех не отберешь. Анекдот, но он тоже очень показательный в этом плане. И просто раздали не то, что плохо работает, – раздали то, что хорошо работает, – «нефтянку». Что ее было раздавать? Она и так работала, между прочим, неплохо.

Второе обстоятельство. Здесь действительно вы затронули тему насчет граждан. Кто в нашей стране был готов к приватизации? Давайте вспомним этот немаловажный момент. Прежде всего, было два слоя, сверху и снизу. Это наиболее хищная (назовем ее так) часть совпартхозактива и криминал. Отсюда и то, что мы имеем. Да, были миллионы честных граждан. В городе Белгороде поставили памятник челнокам – правильный памятник. Челноки за считанные месяцы сделали то, что советская власть не сделала за 70 лет, – они убрали понятие дефицита. Кстати, в этом деле, как считается, до 40 миллионов человек участвовало. Была мощнейшая, великолепнейшая база для малого, среднего бизнеса, для этого среднего класса. А кого предпочли? Десяткам миллионов честных предпринимателей предпочли кучку своих людей. Называем вещи своими именами. Не случайным людям давали приватизировать, нет, конечно. Это было распределение между кучкой своих олигархов.

Дмитрий Тараторин: Что ж, Игорь Олегович, так мы с вами прошли от античности до наших дней. И везде под маской так называемых «друзей» народа мы обнаруживаем врагов. Очень часто те, кого шельмуют в качестве врагов, на самом деле являются подлинными его друзьями, потому что не льстят ему, а ведут его, может быть, и трудными путями, но к реальным целям, а не к вымышленному земному раю. Спасибо вам за сегодняшнюю программу.

Игорь Князький: Спасибо.

Отзывы

 

  2020. Все права защищены.

Любое использование материалов допускается только с согласия редакции.

Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл No ФС77-59858 от 17 ноября 2014 выдано Федеральной службой
по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых
коммуникаций (Роскомнадзор).

Поддержать канал