Подписка на обновления:
Подписаться

Зарождение оппозиции или подковерная борьба?

День ТВ   01.03.2013   4708   112   00:28:08  
Программа
«Общество»
Ведущий
Александр Асафов
Гость
Константин Крылов
Гость
Владимир Тор
Константин Крылов, лидер Национально-демократической Партии, и Владимир Тор, руководитель исполкома Национально-демократической Партии, о разногласиях внутри оппозиции, мероприятии «Социальный Марш» и будущем Координационного Совета оппозиции. Ведущий — Александр Асафов, шеф-редактор День-ТВ.

Александр Асафов: Добрый день! В субботу, 2-го марта, заявлено очередное выступление сил оппозиции массового мероприятия, на которое по различным оценкам, придут от 1 до 15 тысяч человек. Сегодня мы собрались обсудить предстоящее событие с лидером национальной демократической партии Константином Крыловым и руководителем исполкома этой же партии Владимиром Тором. Итак, господа, как вы оцениваете предстоящее мероприятие?

Константин Крылов: Вообще говоря, как любое протестное мероприятие со здравыми лозунгами, мы, в целом, оцениваем положительно. Другое дело, что существуют детали. В деталях, как известно, иногда кроется черт. Например, в данном случае, мы сейчас получили информацию о том, что организаторы мероприятия, по большому счету, никого кроме самих себя — скажем так левых сил — на нем не очень хотят видеть. Прошла такая информация. Они заявили, что не хотят видеть определенную символику, в том числе символику националистов.

Александр Асафов: А кто организатор этого мероприятия, кто заявитель?

Владимир Тор: Заявитель в мероприятии «Левый фронт» и основную скрипку сейчас играет там господин Сахнин, в то время как Удальцов находится под домашним арестом.

Александр Асафов: Я понимаю, что это будет мероприятие некой самопрезентацией части оппозиции без участия консолидированной оппозиции в целом.

Константин Крылов: Но дело в том, что это мероприятие с самого начала не было мероприятием КС оппозиции. КС его поддержал, но поддержал в следующих выражениях, что КС окажет поддержку мероприятию. Он не говорил, что мы все должны туда выйти. Нет, это инициатива именно левой части оппозиции. Она определяет: кого она там хочет видеть, кого она там не хочет видеть; она определяет повестку. КС высказал по этому вопросу свое мнение, которое заключалась в том, что это не тот случай, когда нужно всем выплескиваться на улицы. Так что, я думаю, что это скорее эксперимент.

Александр Асафов: Владимир, а какая символика запрещена к участию в этом мероприятии?

Владимир Тор: Как к нам сегодня поступила информация, господин Сахнин сказал, что на мероприятии будет запрещена символика гей-движения и националистов. Большое спасибо господину Сахнину, что он таким образом уровнял гей-движение и русское национальное движение. Конечно же, это ему зачтется. Мы ему чрезвычайно благодарны за это, большое ему человеческое «мерси».
Я думаю, что это мероприятие сложное, его надо разобрать по частям. Есть декларируемые ценности, есть некоторые ценности, которые по умолчанию складываются в этом мероприятии, есть практическая их реализация. Декларируемые ценности прекрасны. Наконец-то, левые осознали, что слишком далеки они от народа и надо бы поговорить о реальных нуждах, а том о чем националисты говорят уже давно: проблема образования, проблема ЖКХ, проблема искусственной бедности, проблема, которую на сегодняшний момент левые боятся озвучить, а националисты озвучивают, — проблема миграции, проблема развала рынка труда. Это все очень серьезные вещи, и, безусловно, эта тема заслуживает массового движения на улицах.

Но под эти ценности подверстаны и другое вещи. Левые реально пытаются перехватить массовое движение на улицах Москвы и отсечь, во-первых, националистов, во-вторых — своих давних союзников, которые достаточно давно их дискредитируют — это гей-движения. Вообще-то, во всем мире левое движение и гей-движение — это два сапога пара, одно без другого практически не бывает. Вот сейчас они озаботились таким имиджем и пытаются его таким образом «отмыть». Я предполагаю, что им это не удастся.
Что касается реализации: много будет народу или мало? Давайте посмотрим, сколько господин Сахнин сможет вывести под свое имя, под свои знамена. Давайте поглядим.

Константин Крылов: Я бы это сказал так. Сейчас по большому счету мы будем наблюдать крайне интересную борьбу очень здравых и привлекательных лозунгов и их положительного рейтинга с определенным антирейтингом, который имеется у современных левых в силу разных причин. Вот очень интересно на самом деле, на сколько сейчас рейтинг и антирейтинг друг другу уравновесят и что окажется «тяжелее»?

Владимир Тор: Основная ведь проблема левых — недоговороспособность, причем такая мерцающая. Вроде бы разговариваешь-разговариваешь, можно о чем-то договориться и вдруг — бах! — людей прорывает, что называется. Идея, что каждый месяц нужно проводить Марш миллионов и каждый последующий должен быть все миллионнее и миллионнее, загоняет массовые протесты в анекдот.

Александр Асафов: С чем вы связываете такое совершенно явное стремление «оседлать» протест, в данном случае, левому проекту?
Константин Крылов: Я думаю, что это, скорее, свидетельство неуверенности в себе. Дело том, что левые в отличие от либералов, которые сильны, скажем так, своей поддержкой со стороны интеллигенции, а также надеждами на то, что заграница когда-нибудь проснется и поможет, хотя факты свидетельствуют об обратном. Кроме того у них реально есть кое-какой ресурс. Националисты сильны, в общем-то, реальной поддержкой русского народа, она у нас есть, а вот левые несколько зависают в пустоте. Они сейчас чувствуют себя неуверенно, и им очень хочется показать, что нет, мы можем, мы сильны, и мы сильны не только тем, что вместе со всеми, мы — не гарнир, а по отдельности. Вот сейчас мы и посмотрим, насколько им это удастся.

Александр Асафов: Оппозиция за последний прошедший год провела несколько достаточно крупных мероприятий — Марши миллионов. Как вы считаете, где результат, что эти Марши дали?
Константин Крылов: Если считать результатом немедленное свержение ужасной тирании, то этого результата нет. Я даже могу сказать — долго еще не будет. Мы сейчас находимся в совершенно определенной стадии развития событий. В позапрошлом году, в декабре, началось долгое и нудное дело, которое, вообще-то, называется революцией.

Революция — это очень долго и очень нудно. Если оно чему-то соответствовало, то это был не 1917-й год, не 1916-й год, и даже не 1905 год. Ближайшая аналогия в русской истории — это 1900-й год, Всероссийская студенческая стачка. В ней примерно столько же людей участвовало, кстати, при сравнимой численности России. Это были примерно те же люди, только сейчас их называют «хипстеры», а тогда их называли «скубенты», но с той же интонацией абсолютно, поверьте.

Читаешь, например, старые книжки на ту же тему, и удивляешься насколько все похоже: те же обвинения, какие-то «гниды», которые никого не представляют. Обвинения, правда, были не в адрес Госдепа, Госдеп тогда еще не представлял большую опасность, но естественно намекали на то, что заграничные враги. Кстати, даже с большем основанием, чем сейчас.

Но, тем не менее, когда никаких мероприятий нет, власть сидит и лютует (кстати говоря, она сейчас и лютует, совершенно не иллюзорно), общество растеряно и подавлено и одновременно идут какие-то процессы. Вот это очень важно. Оппозиция побитая, напуганная и осознавшая, что нахрапом она ничего не взяла и никогда не возьмет, начинает мучительно переосмысливать собственную тактику.

Сейчас это переосмысление происходит — это самое важное, кстати. В том числе деятельность КС, деятельность всех нынешних оппозиционных сил, деятельность новосоздаваемых политических партий, она, прежде всего, собственно, в чем состоит? В этом самом мучительном процессе выработки реальной политической повестки, которой, на самом деле, тогда в декабре не было. Было, действительно, всеобщее возмущение фальсифицированными выборами и желание это возмущение выплеснуть — вот что было. А сейчас нет, сейчас уже все по другому. Люди пишут длинные политические программы, люди работают над многостраничными документами. Люди вообще формулируют свои претензии в явной форме — это работа, это большая работа.

Александр Асафов: А вам не кажется, что рядовому участнику этих самых массовых протестных мероприятий, сейчас просто надоела политическая борьба, и он сосредоточился на каких-то бытовых проблемах, собственных, личностных.

Константин Крылов: Всегда так бывает. Какое-то количество людей, которые в свое время вышли на площадь, сейчас действительно чувствуют себя разочарованными, даже в чем-то обманутыми, потому что мы же вышли, и как же? Потому что, повторяю, эти процессы идут по определенной исторической схеме. Очень хорошо, кстати говоря, известной. Именно с этими самыми волнами, периодами реакций, откатами и так далее, и тому подобное. Наша власть это знает и стремится эти самые откаты-то сгладить, но поскольку инстинкты сильнее, например, вот то, что сейчас, допустим, делают с людьми, замеченными в протестах, — это очень сильно подогревает желание, что называется, «не забыть и не простить». Очень важно, что сейчас оппозиция ищет реальную повестку дня. То, о чем мы говорим, — это попытка левых, впервые за долгую историю, обратиться к тем самым народным нуждам, о которых они столько говорили. По-моему до сих пор их это как-то не особенно привлекало. Их больше привлекали воспоминания революционной романтики, очень древней, надо сказать. А сейчас они обратили внимание на то, о чем, например, националисты говорили очень давно: людям то живется плохо, в городе не уютно, ЖКХ, улицы, плитка эта самая Собянинская на тротуарах и прочие такие вещи. На ту бытовуху, которая людей реально волнует и очень близка им. 

Александр Асафов: Постоянное подорожание проезда и дворники таджики.

Константин Крылов: Да! И, в конце концов, им придется, если они действительно по этому пути пройдут до конца, упереться взглядом в этого самого дворника таджика. Они это знают и они этого боятся, потому что, а что тогда дальше? Извиняюсь, интернационализм-то как? А у них, к сожалению, это очень глубоко зашито. То что, этот самый, интернационализм сейчас, по большому счету, в его нынешней формулировке является официальной идеологией Российской Федерации с «многонационалочкой», мультикультурализмом и прочими делами. И что они, по сути дела, в этом вопросе солидарны с властями — это факт, который они не хотят признавать. А придется, в какой-то момент или его признать или сказать, что нет, дворник таджик и вообще мигранты, которые разрушают русский рынок труда, — это тоже социальная проблема, и одна из первых. Очень интересно, сумеют ли они здесь себе переломить, скажут они это или нет? Если скажут, если им удастся это, то действительно у них есть шансы электоральные. Если нет, то боюсь, что...

Александр Асафов: Будущее покажет, что называется. А как вы считаете, Константин, почему они вычищают из протестного движения своих коллег из ЛГБТ-движений и, собственно, националистов? Я помню, что националистов они не очень-то охотно хотели в нее включать, то есть была долгая борьба за признание националистов как части политического движения, Почему сейчас это обострилось? Почему запрещены националистические флаги наряду с флагами, так сказать, извращенцев?

Константин Крылов: Во-первых, надо четко понимать, что они на самом деле, не ЛГБТ от себя сейчас отгоняют. Отношение левого движения и ЛГБТ-сообщества — они старые. На Западе по большому счету эти вещи очень сильно пересекаются между собой, вплоть до полного слияния. Люди, которые в свое время основывали современную гей-культуру (в частности, гей-прайды и так далее) — это, вообще-то, выходцы с коммунистических партий. Я в свое время интересовался этой историей и с удивлением обнаружил, что дело обстоит именно так. Более того, современная левая теория, тот вариант марксизма, который принят на Западе, утверждает буквально следующее. Геи и вообще всякие меньшинства — это и есть новый пролетариат, поскольку на самом деле марксистское учение ориентировалось не столько на пролетариат, как массовый класс, сколько на пролетариат, как на меньшинство. Кстати говоря, в России это сработало — в России пролетариат был меньшинством. Так вот, что вообще говоря, марксизм — это идеология торжествующих меньшинств. Это сейчас суть современной практически левой теории. Поэтому разорвать с ЛГБТ-движением они не могут. Тут другое — им очень не хочется, чтобы на их мероприятия приходили и либералы, а поскольку в отличие от националистов, которых можно попытаться прогнать только за то, что мы — националисты, с либералами так просто не поступишь. Нельзя сказать: «Не смейте приносить (допустим) флаги Парнаса».

Александр Асафов: А что касается устранения от повестки националистов. Тут каковы причины?

Константин Крылов: Все те же самые. Существует, как известно пункт, на который мы с левыми никогда не сойдемся. Левые, как известно, — это сторонники крайних форм интернационализма, доходящих до антинационализма. Но, как известно, основатели советского государства, были по большому счету — назовем вещи своими именами — русофобами. Более того, ненависть к национальному большинству, собственно говоря, пронизывает левую идеологию насквозь. Большинство — плохо, национальное большинство — это вообще ужасно, то есть существует, действительно, очень тяжелое противоречие, которое на диалогическом уровне не разрешимо. При всем том, повторяю, что например, по социальным вопросам, можно было бы и договориться. Так вот, поэтому левые всячески стараются националистов не пустить. Есть и вторая причина: именно националисты, поднимают ту самую социальную повестку, которые левые, по большому счету, манкируют. Естественно, они нас воспринимают как крайне неприятных конкурентов и стараются еще по этой причине выдавить. Заметим, что либералы, в этом отношении, им не конкуренты. Либералы всеми воспринимаются как люди, представляющие интересы, скажем так, обеспеченных классов. Правильно это или нет — можно спорить, но, тем не менее, такое восприятие есть.

Александр Асафов: Я попытаюсь сделать некий общий вывод из вышесказанного. Если я не прав, то вы тогда меня поправите. Существует некое общее оппозиционное движение, целью которого есть, так или иначе, приход к власти путем участия в выборах или другими какими-то действиями. Но до, соответственно, реальных каких-то достижений, то есть в процессе политического обучения всех сил, составляющих это самое протестное движение, уже началась острая политическая и идеологическая, такая подковерная борьба, где под предлогами люди начинают толкаться локтями, буквально в политическом смысле не достигнув еще ничего. Прав я?

Константин Крылов: Не совсем так. Во-первых, по поводу целей протестного движения. Протестное движение — это не коалиция людей, которые решили вместе прийти к власти. Такая картинка может сложиться, но это не совсем так. Цели протестного движения — это действительно, во-первых, убрать существующую политическую систему (даже не власть, а именно политическую систему); второе — заменить ее действительно классической демократической системой, которая работает.

Александр Асафов: Как вы считаете, будут акции, выступления, мероприятия общей оппозиции? Не уже поделенные на маленькие фронты, идеологические участки, где эти не хотят выходить с теми, а те против использования символики этих. Вернется ли оппозиционное движение именно как общероссийское?

Константин Крылов: Я думаю, во-первых, что да, такого рода акции будут. Скорее всего, по тем вопросам, которые действительно объединяют, а такие вопросы есть. Например, вопрос о политзаключенных. Дело в том, что наш дорогой режим умудрился, скажем так, посадить в тюрьмы некоторое количество людей самых разных политических убеждений. Например, чего бы я не думал тех же самых левых, но для меня совершенно очевидно, что Удальцова сейчас держат под арестом и это, безусловно, несправедливо. Есть какое-то количество левых, которых посадили в тюрьму, просто за то, что они там что-то говорили. Националистов конечно больше, потому что по националистам бьют постоянно. Регулярно там дергают и либералов.

Александр Асафов: Необходимо дождаться когда посадят в тюрьму представителя ЛГБТ?

Владимир Тор: Сидит, если не ошибаюсь, Кавказский.

Константин Крылов: Да, сидит, и не за то, что, кстати, он представитель ЛГБТ (за это у нас, как известно, не сажают), а за оппозиционную активность. Как бы мы не относились к личной жизни к господину Кавказского, которая меня, впрочем, не интересует совершенно, но когда речь идет о том, что кого-то сажают за то, что не является преступлением (в данном случае, повторяю — за политическую активность), тут отношение может быть только одно. Хороший он человек или плохой — это уже не важно, важно справедлив ли был суд, понимаете? Эта простая мысль сейчас, кажется, дошла до всех. Националисты просто были первые, которые ощутили это на своей шкуре и вообще быстрее поняли. Но сейчас это понятно всем. Я вполне допускаю и даже уверен, что будет, скорее всего, массовое мероприятие, посвященное проблеме политзаключенных, а так же тех, кто их политзаключенными сделал. Я думаю, что такое будет.

Александр Асафов: Но есть такой, достаточно общий посыл, что объединенная оппозиция, в данном случае КС, она несколько подсдулась. Те самые массовые, яркие мероприятия, яркие заявления, требования, действия скатились по итогу в набор либо какой-то внутри, скажем так, фракционной грызни, либо в поиск недвижимости у депутатов. Нет общих идеологических посылок, которые действительно могли найти откликов у народа. Так ли это? Едина ли оппозиция? Какое у нее ближайшее будущее, как вы считаете?

Константин Крылов: Нельзя сдуть то, что не было, извиняюсь, надуто. Оппозиция, если иметь в виду именно КС, давайте просто вспомним, как все было. Были проведены с очень большими усилиями в частном порядке выборы, кстати говоря, это важнейшее событие. Это впервые, наверное, за всю российскую историю, насколько я ее помню, были проведены выборы оппозиции. До сих пор любые, даже очень яркие люди, которые говорили что они против режима, им можно было сказать: «Простите, а кого вы представляете? А ты кто такой вообще?». Причем это можно было сказать любому, за ним не стояло ни одного избирателя. Дело в том, что на самом деле, если говорить серьезно, работа КС только-только начинается и по другому быть не могло. Удивительно скорее то, что КС наконец-то сейчас раскачался и начал производить хотя бы какую-то словесную продукцию. В этом отношении, если КС удастся наладить нормальную работу до очередных выборов — это будет очень удачно.

Александр Асафов: Вы думаете, что удастся предотвратить узурпацию тем или иным движениям этих выборов?

Константин Крылов: Первые выборы были достаточно корявыми, проводились среди достаточно узкого круга людей, там к ним можно сколько угодно претензий предъявить. Эти претензии будут даже справедливыми, а смысл? Сейчас, например, произойдет очень важный момент на вторых выборов — избирателями будет оцениваться деятельность тех людей, которых они избрали. И выяснится, что люди, которые в свое время занимали верхние строчки в рейтингах, просто ничего не делали.

Владимир Тор: Ни один парламент никогда не отражает на 100% реальное существующее положение дел в обществе. Но есть все время какое-то приближение к этой картине. Надо сказать, что КС оппозиции отражает расклад общественных сил в обществе значительно более адекватно, чем, например, Государственной Дума при Совете Федерации. Я очень надеюсь, что следующий состав КС будет лучше отражать политические силы в обществе, чем нынешний КС.

Александр Асафов: А кроме создания вот этого самого инструментария сейчас, какие общественно важные события может продуцировать КС?

Владимир Тор: Я полагаю, что задача координационного совета не столько продуцировать политические события, сколько реагировать на политическую повестку.

Александр Асафов: Если чуть поближе к конкретике. Завтрашнее мероприятие, его участники заявляют какие-то требования. А какая его реальная цель? Если мы говорим о том, что пока идет только построение инструментария? Завтрашний митинг, что означает для общества? Просто декларация, что существуют такие проблемы и власть должна на них немедленно обратить внимание и реализовать эти требования?

Константин Крылов: Вообще-то цель любого митинга в этом и состоит. Ничего удивительного или, скажем так, его понижающего в этом нет. В этом отношении это весьма полезный эффект.
Александр Асафов: Немного провокационный вопрос.

Владимир Тор: Но я боюсь, что завтрашнее мероприятие будет посвящено не столько ЖКХ. Все таки, давайте четко понимать, что это попытка леваков «побежать впереди телеги» — это основная цель завтрашнего мероприятия. Основная социальная проблема, которая объективно возникнет в обществе — это осень. Осенью люди пойдут в школы, а в школах-то изменился то процесс финансирования. Сейчас уже в Москве начали школы-то закрываться, передовые. Проблема с финансированием медицинских учреждений и проблема ЖКХ в полный рост встанет именно в сентябре-октябре этого года. Можно я пример образно? На что это похоже. Социальное напряжение — это как вулкан Кракатау, он дымится, курится и вот сейчас взорвется, а леваки похожи на шаманов, которые скачут вокруг этого вулкана и говорит: «Мы сейчас спляшем, и он взорвется!». Вот они спляшут и он взорвется. Проблема в том, что на самом деле пляшет ли Сахнин вокруг вулкана или не пляшет Сахнин вокруг вулкана — он все равно взорвется.

Константин Крылов: Впрочем для объективности точно так же даже если говорить не о Сахнине, а о ком угодно. Даже если мы выйдем, даже если выйдет какой-нибудь Кургинян со своими адептами, даже если выйдет вся «Единая Россия» и будет плясать вокруг этого вулкана, от этого ничего не изменится, пока не изменится сама политика.

Александр Асафов: Я бы хотел резюмировать нашу интереснейшую беседу по поводу оппозиции, по поводу завтрашнего мероприятия. Хотел бы от вас услышать, как от, безусловно, экспертов в этой области, какие все-таки реальные цели у оппозиции сейчас должны быть, через какие методы они должны выполняться и что оппозицию ждет? Останется ли она единой или ее эти мелкие противоречия раздерут на части? Или все-таки она будет способна стать полноценным участником политического процесса в современной России?

Константин Крылов: Что ж, я скажу. Я считаю, что те цели, ради которых оппозиция, как объединенная позиция, и возникла, не должны меняться. Цели эти очень простые — это изменение политической системы страны. Парламент — не место для дискуссии, это господство одной единственной партии, которая, по сути дела, является штемпелем для решений президента, это президент, который пошел на третий срок, откровенно говоря, конечно, наплевав если не на букву, то на дух Конституции, безусловно. И замена этого нормальным демократическим устройством, таким, которое реализовано в большинстве развитых стран мира. Россия имеет право на это. Эти цели — это то, с чего оппозиция начинала. Я полагаю, что если эти вещи останутся в центре ее деятельности, то эта деятельность будет успешной и политические противоречия, даже очень серьезные, все-таки ее не расколют. Я хотел бы дожить до того момента, когда мы будем выяснять свои идейные противоречия в парламенте.

Владимир Тор: КС — это некоторым образом университеты нынешней оппозиции и выживут там силы, которые будут определяться двумя ограничениями. Первое ограничение — там останутся силы, которые способны вести диалог друг с другом, рассматривать друг друга в качестве партнеров по политическому процессу. Одним словом, могут находиться за одним столом, вести разговор и не впадать в скандал. Второе ограничение — там останутся только те силы, которые будут находиться в резонансе с массовыми общественными ожиданиями. В этом отношении КС — это не нечто совершенное, что родилось как, не знаю, как Венера из пены морской, а это процесс огранки — из глыбы мрамора отсекается лишнее и творится, и «извлекается ангел», как в свое время Микеланджело говорил. Это живой процесс творения истории, который мы наблюдаем. Там кристаллизируются силы, которые имеют реальный отклик массовых настроений в обществе и силы, которые в состоянии договариваться друг с другом. Это определяет и будущую политическую повестку КС. КС обречен на реализацию мягкой национальной демократической программы — это значит примат интересов общественного большинства, примат интересов граждан Российской Федерации, защита от вала иноземной иммиграции, реализация демократических принципов устройства общества, свободные выборы, плюрализм политических сил.

Александр Асафов: Спасибо за интересную беседу. Мы будем продолжать следить за развитием политической ситуации как в оппозиции, так и в общем в стране. Я думаю, что в ближайшее время мы увидим какие-то изменения и в том и в другом направлении. Спасибо, до свидания.

Владимир Тор: Спасибо Вам, до свидания.

Константин Крылов: Спасибо, всего доброго.

Отзывы

  2020. Все права защищены.

Любое использование материалов допускается только с согласия редакции.

Свидетельство о регистрации средства массовой информации
Эл No ФС77-59858 от 17 ноября 2014 выдано Федеральной службой
по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых
коммуникаций (Роскомнадзор).

Поддержать канал