Россия и НАТО

Россия и НАТО: мнимое партнерство

Историк Андрей Фурсов и президент центра «Креативная дипломатия» Наталья Бурлинова о векторе взаимоотношений России и НАТО.

Андрей Фурсов: Здравствуйте! Сегодня у нас в гостях президент центра «Креативной дипломатии», кандидат политических наук Наталья Валерьевна Бурлинова.

Наталья Бурлинова: Добрый день.

Андрей Фурсов: Говорить мы сегодня будем о НАТО, о проблемах этого блока и его отношениях с нашей страной. Когда-то этот блок создавался для противостояния Советскому Союзу и социалистической системе. Затем был распущен, демонтирован варшавский договор, но почему-то блок НАТО демонтирован не был. Более того, он начал двигаться к нашим границам, хотя сначала нас заверяли, что бывшие социалистические страны не станут членами НАТО. Стали. Затем нас заверяли, что бывшие советские республики не станут членами НАТО. Опять стали.

В мемуарах американских дипломатов теперь они не скрываясь пишут о том, что они с самого начала знали, что они обманывают Горбачева и Ельцина. Выражаясь языком определенных кругов – «кидалово». В связи с этим сегодня хотелось бы обсудить два вопроса. Что из себя представляет собой НАТО? Как можно верить организации, которая говорит, что она за безопасность, что она не представляет для нас никакой угрозы? Как можно верить организации, руководство которой постоянно обманывало поздних советских лидеров и российских? Конечно, обманывают того, кто рад обматываться, но тем не менее. Итак, НАТО сегодня, что это такое?

Наталья Бурлинова: Смотря для кого. Констатируем, что по-прежнему сегодня североатлантический альянс – это крупнейший военно-политический блок, который существует в мире, и это организация, которая ставит перед собой определенные цели. Традиционные цели, которые были сформулированы много-много десятилетий назад, и новые цели, которые возникли в результате изменения среды безопасности. Североатлантический альянс – это довольно интересная организация для изучения, потому что она трансформируется вместе с изменениями во внешнем мире, изменяется и адаптируется. Сказать, что это такая монолитная организация, которая по-прежнему живет установками, сформулированными много десятилетий назад – это не так. Сегодня они очень активно адаптируются к новой среде безопасности, к тому, как надо проводить политику безопасности, к тому, как надо выстраивать отношения. Как сделать так, чтобы доминирование западной цивилизации сегодня по-прежнему оставалось. Это организация, которая должна и в будущем обеспечить доминирование и в геополитическом плане западных стран.

Если же отвечать на ваш второй вопрос о вере и не вере, то мне кажется, что это слово вообще не должно употребляться в категории политики. В политике нельзя верить никому. Действительно, наверное, была серьезная ошибка со стороны нашего тогдашнего руководства государства полагать, что североатлантический альянс будет, мягко говоря, учитывать интересы России в свое геополитическом раскладе. Интересы России может учитывать и реализовать только сама Россия. Для нас категории веры или не веры в отношении с альянсом не работают. Я думаю, что эти категории не работают в отношениях ни с кем. К сожалению или к счастью, политика устроена таким образом, что здесь эта категория не применяется.

Андрей Фурсов: Я совершенно сознательно задал этот вопрос, потому что пронатовская агентура влияния в России постоянно говорит о том, что если представители НАТО говорят о том, что они не несут угрозы, то значит им нужно верить. В последнее десятилетие с начала XXI века у НАТО появились новые зоны действия, которые действуют теперь далеко за пределами Европы. Одна из этих зон – это Центральная Азия и Ближний Восток. Получается, что мы имеем дело с экспансией?

Наталья Бурлинова: Я считаю, что это все было предсказуемо после распада Советского Союза.

Андрей Фурсов: Да, природа не терпит пустоты.

Наталья Бурлинова: Действительно, природа не терпит пустоты и те, кто надеялся, что североатлантический альянс останется в зоне своего традиционного влияния – в Европе, или, скажем так, будет проводить активную политику за пределами своей зоны традиционной ответственности, но все-таки в рамках европейского континента, в рамках Европы, то они ошибались. С точки зрения североатлантического альянса то, что они делают – это абсолютно логично и правильно с точки зрения интересов самой НАТО, англосаксонского мира в первую очередь и их союзников по блоку.

Другой вопрос, как мы должны реагировать на новую политику североатлантического альянса? Действительно, НАТО за эти десятилетия воспользовавшись тем, что нет серьезного конкурента в сфере безопасности, нет серьезного конкурента, как организации в сфере безопасности, на пост-советском пространстве, в других регионах мира, воспользовалась этой ситуацией. Они активно присутствуют и самостоятельно, и через своих партнеров, через программу партнерских отношений во многих регионах. Такова данность.

В этой данности нельзя обвинять североатлантический альянс, потому что они, что называется, со своей колокольни все делают правильно. Надо обратится только к самим себе и понять, почему так сложилась ситуация и что мы сделали не так, в предыдущие годы. Или даже в предыдущие десятилетия, что привело к этой ситуации.

Андрей Фурсов: Выяснение этого вопроса – это вещь, понятно, полезная. Однако возможность исправления ситуации не соответствует тому, что сейчас есть в России. Дело в том, что Российская Федерация по своему потенциалу значительно слабее Советского Союза. Получается так, что с каждым последующим лидером – Горбачев, Ельцин – коридор возможностей для действий сужался, потому что каждый последующий лидер, если брать Горбачева и Ельцина, они сдавали и сдавали позиции.

Главная вина лежит, конечно, на Горбачеве, потому что он начинал тогда, когда Советский Союз был великой державой, когда он был одной из двух сверхдержав. Даже сделочная позиция Ельцина по отношению к Западу была уже слабее, чем позиция Горбачева. Очень часто пронатовская агентура здесь, у нас в России, говорит следующее: «У России нет альтернативы, кроме дружбы с НАТО, иначе нас захватит Китай». Логика такая. Мы либо должны лечь по Китай, либо мы должны быть вместе с Западом. Вы считаете, что это логика адекватная или это лукавство?

Наталья Бурлинова: Это логика наших западных партнеров, которые безусловно заинтересованы в том, чтобы Россия была полностью ориентирована и во многом военном отношении тесно связана, будем говорить даже зависима в определенном плане, и зависима от наших западных партнеров, прежде всего. Поэтому для них, идея вступления России в НАТО – это как такая приманка для России. Я не думаю, что серьезно внутри НАТО обсуждается вопрос о вступлении России в этот альянс, потому что вступление России в НАТО будет означать не то, чтобы конец этой организации, но серьезную трансформацию этой организации, в том числе систему принятия решений в этой организации. Также это будет означать коренную перестройку менталитета наших западных партнеров, на что они вряд ли пойдут.

Это такая теория, которая позволяет все время заигрывать с нашей страной и каким-то образом показать, что вы нам не враги и мы не враги, поэтому давайте выстраивать дружеские отношения, с ориентацией на нас. При этом выпускается из вида тот факт, что все-таки России это огромная страна, у которой есть разные измерения внешней политики. Есть западное измерение, есть восточное измерение, есть южное измерение, и вступление России в НАТО будет означать, что мы ставим крест на многовекторность нашей внешней политики.

Андрей Фурсов: Иными словами гипотетические разговоры о вступлении России в НАТО, которые ведутся якобы натовскими людьми – это заведомо лукавство? Никто Россию в НАТО не собирается принимать по целому ряду причин, в том числе и потому, что в таком случае Запад лишается некоего объекта, который при желании, при случае можно выставить в качестве врага.

Наталья Бурлинова: С моей точки зрения, на данном этапе, это конечно большое лукавство, причем с обеих сторон. В нашей стране тоже есть большая группа экспертов, которая активно выступает за вступление России в НАТО и за тесный союз, как вы правильно сказали, безальтернативный союз России с НАТО. Ни НАТО, ни Россия на данном этапе не готовы к такому взаимно-обоюдному союзу. Я уже обозначила причины, почему НАТО играет с этой теорией, но мне как раз кажется, что в информационном плане это как раз более педалируется в самой России либеральными кругами. Я общаюсь с натовскими партнерами, коллегами и эта теория не столько популярна внутри самой НАТО. Они понимают, что это лишь теория на данному этапе.

Андрей Фурсов: Если я вас правильно понял, то это точка зрения, которая в основном распространяется прозападной, пронатовской публикой здесь в России?

Наталья Бурлинова: Я думаю, что эти люди очень склонный верить эту теорию и им бы этого очень сильно хотелось, но не с натовской стороны, не со стороны большей части российского общества эта теория на данном этапе не будет поддержана.

Андрей Фурсов: Пронатовская публика хочет быть святее Папы?

Наталья Бурлинова: Можно сказать и так, наверное.

Андрей Фурсов: Если посмотреть на расширение НАТО с другой стороны. НАТО расширяет, действительно, оно приблизилось к нашим границам, влезло на Ближний Восток. Не значит ли это, что НАТО перенапрягается и это резко ослабляет эту организацию?

Наталья Бурлинова: Надо сказать, что они действительно понимают эту проблему. Как раз последние два саммита это показали. Сегодня политика открытых дверей, то есть политика расширения НАТО в первую очередь на Восток по-прежнему остается основным магистральным направлением, но для них это уже не столь важно: является ли страна членом НАТО де-факто или не является.

Они поступили очень грамотно. Они разработали так называемую «систему партнерств» – это одна из базовых линий взаимодействия НАТО с их партнерами по всему миру. Причем эти партнеры не только в Европе, не только на Ближнем Востоке. Эти партнеры по всему миру. Начиная от Австралии и заканчивая странами Латинской Америки, потенциальными партнерами, как они это обозначают. Поэтому ты не можешь не быть членом НАТО де-факто, но ты можешь быть очень тесно привязан к НАТО через военные программы, через политические программы сотрудничества, через выполнение натовских стандартов, как в военной, так и в политической области.

Еще очень важен следующий момент. Сегодня НАТО создает такой информационный образ среди потенциальных кандидатов, как организации не столько военной, ведь уже исчезла военная угроз со стороны России и те, кто хотели вступить из-за России, те уже вступили. Остались те страны, для которых в принципе Россия не является военной угрозой, но что их привлекает в НАТО? Ценности – и НАТО этот миф активно подогревает.

Сегодня НАТО себя позиционирует, прежде всего, как ценностный блок демократии, права человека, свободы. Думали ли создатели НАТО о том, что эта организация в XXI веке трансформируется, прежде всего, в ценностную организацию? Я не думаю. Задумка была, наверное, несколько иной.

Вторая оставляющая сегодняшней политика НАТО – это их политика проведения их различных миссий, прежде всего военно-политических миссий, за счет средств и руками своих партнеров. Даже не членов, а партнеров. Вот это очень явственно видно в Афганистане. Ведь там присутствует несколько десятков стран и не все из них члены НАТО. Наиболее активные игроки в рамках этой международной коалиции не члены НАТО – это страны, которые так или иначе тянутся.

Например, один из самых больших по численности контингентов не членов НАТО – это Грузия или грузинский контингент. Два механизма – программа привлечения партнерств и программа участия в своих миссиях – позволяют НАТО не расширяться де-факто, включая в себя новых членов, а активно создавать такую сеть лояльных стран по всему миру и в регионах, где есть интерес к этому блоку. Я думаю, что именно по этому пути они дальше будут активно развиваться.

Андрей Фурсов: Когда вы говорите о том, что НАТО позиционирует себя, как блок, который стремится к реализации определенных ценностей, то это же рассчитано на очень наивных людей. Мы видим, что с конца 1990-х годов идет агрессия за агрессией – это Югославия, Ирак, Ливия, Афганистан. То есть НАТО в конце ХХ – начале XXI века ведет себя, как абсолютно агрессивный блок, который нарушает международное право, то есть как блок-бандит. Как это может сочетаться с позиционированием себя с позиции ценности, демократии. Либо это принцип демократии, если у вас нет демократии, тогда мы летим к вам.

Наталья Бурлинова: Это для нас с вами это понятно. Для людей, которые на экспертном уровне этим занимаются. Для людей, которые живут в информационном пространстве, где каждый день говорят о том, что НАТО – это ценностный альянс, который принесет свободу, демократию, устойчивое развитие. В этих странах формируется сознательно и осознанно образ этой организации. Те случая, о которых вы упоминали – прежде всего, Югославия – приводятся как пример уничтожения диктатуры и создания подлинного демократического либерального свободного государства.

Ведь здесь вопрос даже не в том, как это эффективно работает НАТО в информационном плане, а в другом. Понимаете, если бы мы – Россия и те страны, которые нам близки и симпатизируют – смогли бы на ценностном уровне сформулировать альтернативу так, чтобы предложить это нашим соседям, то уверяю вас, не стоял бы вопрос того, что некоторые наши соседние страны очень стремятся в НАТО. Проблема здесь не в НАТО, а в нас. Готова ли Россия сформулировать и предложить ценностную концепцию или цивилизационную концепцию нашим соседям и другим странам, и создать такой полюс, к которому будут стремиться?

Андрей Фурсов: Вы имеете в виду концепцию общественного устройства?

Наталья Бурлинова: И общественного устройства, и духовную ценностную концепцию. Здесь работает все.

Андрей Фурсов: Новая духовная концепция невозможна без нового общественного строя. Она невозможна на той базе, которая существует на современном Западе и в современной России. Совершенно ясно, что это должно быть принципиально другое общественное устройство. Получается тогда очень интересная вещь. НАТО выступает одновременно как идеологический и военный карающий меч правящих кругов Запада и решает их проблемы. Одна из наиболее успешных сторон деятельности этого блока – это умелая информационная подача этой деятельности.

Наталья Бурлинова: Безусловно.

Андрей Фурсов: Это означает для нас, как минимум, две вещи. Во-первых, нужно быть успешными в информационных войнах. Вообще должен сказать, что, к сожалению, и в XIX веке, и в XX веке в советское время, про нынешний этап я вообще не говорю, мы все время проигрывали Западу информационные войны. Постоянно. Притом, что наши армии добивались успеха, а наши дипломаты и еще чаще наши пропагандисты – проигрывали. За исключением очень короткого периода 20–50-х годов. Однако этот период уже в прошлом.

Вторая вещь, которую нам нужно хорошо усвоить, это правило, которое вывел наш замечательный геополитик Едрихин (Вандам). В самом начале XX века он предсказал очень многие тенденции развития мира в XX веке, в том числе и основной конфликт между русскими и англосаксами, то есть англо-американцами, так оно и вышло. Также он сказал замечательную фразу: «Что может быть хуже войны с англосаксом? Только дружба». Я думаю, что когда мы рассматриваем наши отношения с НАТО, то нам нужно помнить эту фразу Едрихина (Вандама) и вообще прислушиваться к людям из наших традиций, потому что чужие традиции побиваются только собственными.

На этом мы заканчиваем. Большое спасибо. Я думаю, что у нас еще будет повод поговорить и об агрессивном блоке НАТО, и о пронатовской пятой колонии в нашей стране, и о многих других интересных вещах.