0
1576
Стратегические ядерные силы Китая
Военный эксперт Константин Макиенко и старший научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН Василий Кашин о китайской армии и китайских РВСН.
Константин Макиенко: Добрый день. Сегодня мы беседуем со старшим научным сотрудником института Дальнего Востока – Василием Кашиным. Василий Борисович замечателен тем, что он счастливо сочетает две компетенции, такие нечастые, в общем-то, компетенции. С одной стороны, он является китаистом хорошим, с другой стороны, очень хорошо разбирается в военных, военно-промышленных вопросах, военно-технических вопросах. Таких людей, их, может быть, и немало, но очень немногие из них могут публично что-то говорить по понятным причинам. Здравствуйте, Василий.
Василий Кашин: Добрый день.
Константин Макиенко: Начнем мы с события, которое произошло на прошлой неделе. Китай испытал новую, насколько я понимаю, новую межконтинентальную баллистическую ракету. Расскажи, пожалуйста, для начала, что это за ракета, что это за проект, история проекта, что это вообще значит в развитии китайских сил ядерного сдерживания.
Василий Кашин: Китай впервые осуществил запуск твердотопливной, межконтинентальной баллистической ракеты с разделяющейся головной частью. Это новый тип вооружения. Для Китая, до сих пор стратегические ядерные силы Китая состояли из довольно примитивных и громоздких жидкостных межконтинентальных баллистических ракет.
Константин Макиенко: Гораздо более тяжелых.
Василий Кашин: Да, тяжелых и уязвимых. Кроме того, у них были запущены в производство мобильные твердотопливные межконтинентальные ракеты «Дунфэн-31» и «Дунфэн-31-А», которые имели ограничения по дальности и могли нести только одну боеголовку, что снижало их ценность и их возможности по преодолению американских систем охран.
Константин Макиенко: Эти предыдущие ракеты, они кого могли доставать?
Василий Кашин: Если говорить в целом о китайском парке межконтинентальных баллистических ракет – он состоит на данный момент из нескольких типов – самая большая и тяжелая ракета «Дунфэн-5». Она способна поражать большую часть территории США, но это огромная жидкостная ракета, подготовка которой к старту занимает не менее 2-х часов. Она может иметь только шахтное базирование, или есть как вариант, одна из бригад базируется в системе туннелей под горами и может осуществлять пуск ракет с различных позиций у выходов из этих туннелей.
Константин Макиенко: То есть ограниченная мобильность.
Василий Кашин: Да. Есть еще одна ракета, это не совсем межконтинентальная «Дунфэн-4», но после модернизации ее дальность превысила 5, 5 тысяч километров. По некоторым оценкам – более 7. Она не достает…
Константин Макиенко: То есть это Гавайи или Аляска.
Василий Кашин: Да, она не достает до континентальной части территории США и еще более примитивна. Она не может даже базироваться в шахте, она запускается со стартового стола. Их осталось всего десять, но они есть. Есть базовая модификация мобильной ракеты «Дунфэн-31». Она имеет дальность несколько больше 8 тысяч километров и чуть-чуть может задеть…
Константин Макиенко: Западное побережье.
Василий Кашин: Да, кое-какие пункты на Западном побережье континентальной части США. Первое, действительно реальное оружие сдерживания – это ракета «Дунфэн-31-НА». Она имеет дальность около 11 тысяч километров, тоже моноблочную боевую часть. Она мобильная, она имеет шансы пережить первый удар США, и она может поразить пункт на Тихоокеанском побережье США, ряд городов на севере США, то есть уничтожить Лос-Анжелес, Сан-Франциско, какие-то еще пункты. Всего межконтинентальных ракет у китайцев около семидесяти.
Константин Макиенко: Все они моноблочные сейчас
Василий Кашин: Да, все они моноблочные. Действительно надежных ракет «Дунфэн-31НА» — их не более двадцати. Соответственно, даже ограниченная американская система ПРО, которая строится, обладает реальным потенциалом по сдерживанию китайского ответного удара. Это не может китайцев не беспокоить, поэтому им надо как увеличивать число носителей, так увеличивать количество боевых блоков, то есть создавать ракету с разделяющимися головными частями, и таким образом реализуется то, о чем предупреждала российская дипломатия, то есть американская система ПРО…
Константин Макиенко: Провоцирует развитию сил всего ядерного сдерживания.
Василий Кашин: Да, ведет к общему увеличению количества носителей и зарядов ядерного оружия.
Константин Макиенко: По этой новой ракете, что-то можно сказать? Что-то известно? Какая ее дальность, хоть какие-то характеристики?
Василий Кашин: Известно, что китайцы еще в 1990-е годы пытались создать тяжелую твердотопливную ракету «Дунфэн-41», поскольку они понимали, что легкой ракеты «Дунфэн-31» будет недостаточно. Сейчас публикации – они носят оценочный характер, но предполагается, что это ракета с очень большой дальностью (около 14 тысяч километров), и способная нести до 10 боевых блоков, то есть настоящая тяжелая межконтинентальная баллистическая ракета.
Константин Макиенко: С весом, по всей видимости, около 100 тонн.
Василий Кашин: Не обязательно. Есть предположения, что они пытаются создать какой-то мобильный вариант у нее, то есть не только шахтное базирование, поскольку для них это важно. Им важно, чтобы ракеты пережили первый удар, поскольку у них их мало, и они не могут соревноваться с американцами в численности, пока у них ракет десятки – их надо прятать. У них есть вариант создания большого количества ложных стартовых позиций, но насколько он сработает, это тоже неизвестно. Ясно, что эта ракета сможет заступить на боевое дежурство еще через много лет, поскольку вся история китайских ракетных программ, она говорит нам о том, что с момента первого пуска может пройти десять и более лет до реального развертывания этой системы.
Константин Макиенко: В последние годы у них довольно серьезные успехи в освоение космоса. Вероятно, раз уж, они в космос-то начали отправлять людей, и станции (чуть ли не станции), то видимо и в области боевых ракет у них должны быть серьезные успехи. Видимо, сейчас прогресс будет у них более интенсивным.
Василий Кашин: Да, есть основания ожидать, что в этот раз прогресс будет несколько быстрее, чем это было раньше, но, все равно, в последние годы доводка новых систем занимала длительное время. Важно понимать, что у китайцев не вдруг начало все получаться. В основном, то, что мы видим в последнее десятилетие – это результат программ, которые были начаты в 1980-е годы во всех областях. Двигались тоже очень медленно, с огромными срывами, потерями, расходами средств.
Константин Макиенко: Скажи, пожалуйста, во многих технологических важных технологических программах китайский, например, в космической – там совершенно очевиден российский след, он четко прослеживается. Боевые ракеты, они, все-таки, сами создавали или там тоже можно, если покопаться, найти какие-то следы технологического российского участия?
Василий Кашин: Эти следы российского и американского, кстати, участия были только на самом начальном этапе, то есть создатель китайской ракетной программы Цянь Сюэсень – это был ученый американской школы, имевший значительные результаты.
Константин Макиенко: А что значит американской школы, он учился что ли?
Василий Кашин: Он делал научную карьеру в США, у него были научные успехи. Его история – это показатель того, какие катастрофические ошибки делают американцы иногда по идеологическим причинам, то есть он работал успешно в рамах американских программ в конце 1940-х годов.
Константин Макиенко: То есть он как бы гоминдановский еще?
Василий Кашин: Он был просто этнический китаец, живший в США. На волне этой красной угрозы и антикоммунистической истерии, им заинтересовалось ФБР, его начали травить. Его просто они сами толкнули в коммунистический лагерь. Он уехал в КНР и это был на тот момент единственных у них ученый мирового уровня, который поднял всю китайскую ракетную программу и ряд других программ. Наряду с ним были и выпускники советских ВУЗов, но это были именно выпускники, это не были ученые.
Константин Макиенко: То есть непрямое участие было.
Василий Кашин: Да, кроме того СССР передал образцы ранних типов своего оружия. Это ракеты «Р-2», которая была скопирована. «Р-1» и «Р-2» — они скопировали, как ФАУ, так и советскую ракету «Р-2» дальностью
Константин Макиенко: Скажи, такой вопрос: ты представляешь примерно ракетный ядерный потенциал у Китая, точно также ты примерно представляешь, что у американцев есть на Аляске и в Калифорнии. Если так фантазировать, если бы сегодня приключилось вооруженное противостояние, сколько китайских ракет могли бы на сегодня, по состоянию на сегодня, перехватить американцы. То есть насколько сегодня ПРО США девальвирует китайский ядерный потенциал?
Василий Кашин: ПРО США – это вообще такая вещь в себе. Никто же не знает, в самих США есть дискуссионная публикация. Некоторые авторы утверждают, что это вообще такой «бумажный тигр» и она не способна перехватить современное ракетное оружие или даже не очень современное. Кроме того, у китайцев нет пока что ракет с разделяющимися головными частями, но у ни были изыскания в области ложных целей, то есть какую-ту нагрузку, обеспечивающую дохождение до цели, китайские стратегические ракеты вполне могут нести. Другое дело, что если США наносит первый ракетный удар, они уничтожат очень значительную часть китайского ядерного наступательного потенциала. Речь будет, скорее всего, в любом случае идти о том, что территории США стартуют единицы китайских ракет. Вполне возможно, что действительно ни одна не долетит, или долетит…
Константин Макиенко: То есть в лучшем для китайцев случае – несколько блоков, буквально единицы блоков.
Василий Кашин: В лучшем, для китайцев, случае, 10–15 блоков долетят.
Константин Макиенко: Что на самом деле, тоже немало.
Василий Кашин: Это немало, поскольку китайцы, рассчитывая именно на худший сценарий, используют главным образом довольно тяжелые и мощные боеголовки, рассчитанные на то, чтобы при попадании в город, нанести ему максимальный ущерб.
Константин Макиенко: «Убийцы» городов такие.
Василий Кашин: Да, это реально «убийцы» городов.
Константин Макиенко: Какой мощности они сейчас?
Василий Кашин: Обычно это 2–3 мегатонны боеголовки, которые должны нанести очень серьезный ущерб городу при попадании и это должно остановить противника. Другое дело, что наряду с парком межконтинентальных баллистических ракет у Китая есть гораздо большее количество ракет средней дальности. Они гораздо более мобильные, которые нереально все отследить, и которыми можно нанести удары, как по базам США в регионе, так и по союзникам США в регионе. Вот союзникам США придется очень и очень плохо. Это Япония, Южная Корея, Тайвань. Филиппины, возможно. Потому что ракет средней дальности у китайцев более 100 с ядерными боеголовками.
Константин Макиенко: Такие же моноблочные они.
Василий Кашин: Это моноблочные ракеты, но это мобильные все ракеты «Дунфэн-21» различных модификаций. Они очень сильно совершенствовались, повышались их возможности по прорыву ПРО, повышалась их точность. Они используют колесные транспортеры повышенной проходимости.
Константин Макиенко: При чем, по-моему, белорусские.
Василий Кашин: Используют, да, на основе белорусской технологии. Отследить их очень сложно. В целом, борьба с мобильными ракетными комплексами – это сложнейшая задача для военно-воздушных сил даже США, и она не вполне решена, как показали все боевые действия в Ираке и так далее. Конечно, количество жертв в этом случае именно среди союзников США и среди американских военнослужащих в регионе будут очень большим.
Константин Макиенко: То есть это могут быть десятки тысяч.
Василий Кашин: Это могут быть десятки тысяч, если Япония и Южная Корея полностью впишутся, допустим, в такой конфликт на стороне США, то с их стороны будут, конечно, миллионы жертв. Это, конечно, мощный тоже сдерживающий фактор, то есть Китай может нанести неприемлемый ущерб даже и без достижения континентальной части территории США.
Константин Макиенко: Если только в США не будет принято принципиальное решение пожертвовать своими союзниками, если мы в области фантазии находимся.
Василий Кашин: Все-таки, там нет пока такого непримиримого тотального противоборства, как было с Советским Союзом, нет идеологических мотивов, поэтому это маловероятно. Китайская стратегия, она как раз ядерного сдерживания, основывается на том, что мы сохраняем за собой некий гарантированный вариант для нанесения противнику неприемлемого ущерба, но не соревнуемся с ним.
Константин Макиенко: Что, в общем, очень разумно.
Василий Кашин: Да, но если противостояние раскручивается, доходит до такой степени непримиримости уже, как оно было между СССР и США, то в этом случае такая стратегия может и не сработать. Другая сторона может решить, так или иначе, что может пожертвовать союзниками, может пожертвовать парой крупных городов, но добиться полной гегемонии.
Константин Макиенко: Хорошо, к этому гипотетическому американо-китайскому противостоянию мы еще, наверное, вернемся. Более-менее мы закончили с ракетами – ты рассказал, а две другие составляющие силы ядерного стержня, в каком состоянии у китайцев?
Василий Кашин: Они находятся в очень плачевном состоянии, если говорить о морской составляющей, то в начале 1980-х они ввели в строй свою первую атомную ракетную подводную лодку – это проект 092, так называемый, тип «Ся». Она есть только одна. Ракеты на ее борту имеют очень ограниченную дальность — 1700 километров. Лодка очень шумная, ненадежная и по американским данным за все время своей службы она ни разу не выходила на боевое дежурство.
Константин Макиенко: То есть она все время у пирса стоит?
Василий Кашин: Она стоит у пирса и осуществляет краткосрочные учебные выходы в мире.
Константин Макиенко: Фактически – это учебная платформа, получается.
Василий Кашин: Учебная экспериментальная платформа, в крайнем случае…
Константин Макиенко: Это даже не первое поколение советских лодок
Василий Кашин: Да, в крайнем случае, видимо, они рассчитывают на то, что они могут ее выпустить в море, если в период кризиса и в надежде…
Константин Макиенко: Что ее не тут же поймают.
Василий Кашин: Да, что ее не тут же поймают и она сама не сломается, но особого расчета на нее нет.
Константин Макиенко: Вообще у них какие-то программы известны в области совершенствования?
Василий Кашин: Да, сейчас строится новое поколение атомных ракетных подводных лодок с новыми ракетами – это лодки проекта 094. Их должно быть построено 5 штук, и у них уже реально мощные ракеты «Цзюйлан-2» с дальностью свыше 8 тысяч километров. Судьба этой ракеты была очень тяжелой, как и у нашей «Булавы». Ее испытывали много-много лет, и она фактически не летала, постоянные были срывы. В прошлом году начались успехи. В этом году, одно время с пуском новой межконтинентальной ракеты, тоже проводился пуск ракеты «Цзюйлан-2». Они как бы приближаются к тому, чтобы их тоже развернуть. Сами лодки – они все же где-то уже ближе к какому-то реальному уровню. Они по американским оценкам соответствуют показателям советских лодок начала 1970-х годов.
Константин Макиенко: По уровню шума – второго поколения.
Василий Кашин: Да, по уровню шумности. Для них построена очень дорогостоящая база на острове Хайнань с подземными укрытиями. В это вкладываются деньги, но все равно, учитывая колоссальное превосходство США в средствах подводной войны, огромный опыт и отсутствие у китайского флота большого собственного опыта в таких вещах… Пока это первый шаг, которой, может быть, в будущем приведет к созданию полноценного морского компонента ядерных сил, но пока что до этого далеко.
Константин Макиенко: Если упрощать, то в области морских сил ядерного сдерживания китайцы находятся где-то на советском уровне начала 1970-х годов?
Василий Кашин: Технически – да, а с точки зрения количества…
Константин Макиенко: Еще ниже.
Василий Кашин: Еще ниже, а с точки зрения опыта — они находятся вообще на крайне низком уровне, поскольку большой флот как таковой начинает только строиться. Опыт очень низкий, интенсивность боевой подготовки в море у китайского подводного флота исторически довольно низкая, то есть по любым меркам, очень низкая, даже на дизель-электрических подводных лодках. Фактически все надо строить с нуля. На это уйдут долгие-долгие годы. Это реально советский флот 1950-х годов, когда начинают предприниматься первые попытки…
Константин Макиенко: Грубо говоря, в детский садик пошли.
Василий Кашин: Да, это когда уже после полного развала начинают пытаться создавать на пустом месте океанский флот. Пока что ничего нет, именно тактика, люди, вся эта теория войны, особенно подводная — это то, что китайцам предстоит создать.
Константин Макиенко: Да, ведь дело не только в железках. Железка еще должна управляться.
Василий Кашин: В железках – да, даже в меньшей степени, хотя как бы с противолодочными вооружениями – тоже у них это одно из слабых их звеньев.
Константин Макиенко: Так, с морем тоже, более-менее, разобрались. Теперь «воздух».
Василий Кашин: Авиация у них фактически, на данный момент носителями ядерного оружия считается один полк старых бомбардировщиков типа «Ту-16». Другое дело, что у них есть очень важное продвижение вперед – создана радикально модернизированная версия бомбардировщика «Ту-16». Называется «Хун-6К». Она использует более новые российские двигатели «Д-30КП», то есть они у нас не считаются новыми, но это лучше двигателей «Ту-16». Она способна нести крылатые ракеты примерно соответствующие советским «Х-55», но нет никаких данных. Что эти крылатые ракеты, которые развертываются и в воздушном, и в сухопутном, и в морском вариантах, оснащаются ядерными боеголовками. Пока что все выглядит так, что китайцы развертывают бомбардировщики с крылатыми ракетами в обычном снаряжении.
Константин Макиенко: Почему? Просто нужно очень миниатюрную головку иметь?
Василий Кашин: Видимо, там комплекс есть проблем. Во-первых, действительно неизвестно, проведены ли работы по боеголовкам для крылатых ракет, а в отсутствии ядерных испытаний – это нелегко их провести. Можно предположить, что китайцы все же отстают в моделировании от нас и американцев. Во-вторых, общее количество китайских ядерных боеголовок – оно, как считается, невелико, и они стремятся концентрировать их на стратегических носителях, которые, по их мнению, имеют шансы преодолеть ПВО. В любом случае, китайская авиация – стратегическая, нанести удар по континентальной части США не может.
Константин Макиенко: Да, там просто дальности…
Василий Кашин: Дальности не хватает.
Константин Макиенко: Они даже, по-моему, и до Гавайев-то не достанут.
Василий Кашин: Они могут достать до Гуама. Это, как бы то, для чего создавалась последняя версия бомбардировщика с крылатыми ракетами.
Константин Макиенко: Да, может у них противоавианосная задача, основная?
Василий Кашин: У них есть бомбардировщики для борьбы с авианосцами, но именно создание модификации «Хун-6К» для морской авиации. Пока ничего не известно. Этого все ожидают, что будет такой самолет. У них, в принципе, идут работы над самолетами берегового базирования с крылатыми ракетами, способными атаковать авианосцы и есть специальные морские модификации, то есть это дело будущего очевидно.
Константин Макиенко: О создании каких-то более серьезных платформ, чем старый «Туполев-16», известно что-нибудь?
Василий Кашин: Известно, что у них есть проекты последующих бомбардировщиков. Они разговаривали на эту тему с Россией, но Россия отказалась им поставлять технологии или сами бомбардировщики. Они проявляли интерес к «Ту-22М3». Сами они пока что, видимо, не тянут создание полноценного стратегического бомбардировщика. У них есть что-то в стадии бумажных проектов, но пока максимум на что их хватило – это серьезно модернизировать «Ту-16». То есть авиационный компонент – он вообще наиболее слабый и не является средством сдерживания США.
Константин Макиенко: Хорошо, теперь вернемся к гипотетическому американо-китайскому противостоянию. Сейчас довольно модно об этом говорить о том, что новое противостояние – глобальное, если оно будет, будет американо-китайским. На твой взгляд, действительно ли КНР и США вступят в такое жесткое глобальное противостояние? Насколько оно будет похоже на советско-американское? Вообще будет ли оно? Есть ведь и другие мнения, прямо противоположные.
Василий Кашин: Предпосылки для такого противостояния есть и оно постепенно начинает разворачиваться, стороны к нему готовятся. Почему они есть? Потому что Китай – это вторая экономика мира. Она основана на несколько других принципах – это такой азиатский госкапитализм, где крупнейшие компании, чтобы не говорилось, остаются под контролем государства. Есть круг компаний аффилированных, с госаппаратом, возглавляемых членами семей, государственных руководителей, какими-то близкими людьми. Государство сохраняет контроль над экономикой и возможность вмешательства, осуществляет политику, в общем-то, протекционизма, экспансии экономической. Страна, при том, что размеры экономики велики, остается очень бедной, то есть, душевой валовый внутренний продукт почти втрое ниже, чем в России.
Китаю, чтобы достичь размеров экономики США достаточно, всего лишь, стать таким же развитым, как сегодняшняя Россия. У них уже будут в распоряжении государства, ресурсы, даже в номинальном отношении сравнимые с теми, что имеют США на военные и другие цели. У страны очень большое неравенство, то есть надо постоянно сохранять определенную динамику экспорта, сохранять доступ к источникам сырья за рубежом, обеспечивать определенное благоприятное внешнее окружение. Самим фактом своего существования, Китай приводит к тому, что у развивающихся стран появляется альтернатива. То есть вы поссорились с американцами и их союзниками, но есть другой рынок. Вы можете продать туда свое сырье, там нефть, бананы.
Константин Макиенко: Получить какую-то технологическую помощь, политическую поддержку.
Василий Кашин: Да, получить поддержку и технологии. Вам точно также построят железные дороги и электростанции, вас прикроют в ООН.
Константин Макиенко: В совете безопасности.
Василий Кашин: Да, вам поставят оружие, если вы того хотите.
Константин Макиенко: Обучат ваших учителей, врачей.
Василий Кашин: Да, вам все сделают и при этом, в отличие от США, вам никто не будет задавать дурацких вопросов. У Китая у самого нет, как такового, идеологии, вернее, есть идеологический вакуум и кризис. Есть только национализм и все. Марксизм – он переживает в своем китайском виде очень глубокий кризис. Никто не будет вас лечить, говорить вам, как управлять вашей страной. С вами будут жестко торговаться по экономическим вопросам, а править вы будете, как хотите. Это очень удобно для африканских лидеров, азиатских лидеров. С китайцами хотят иметь дело. Это меняет весь баланс сил. Можно теперь в ответ на какую-то лекцию со стороны США сказать, что извините, вы нам больше не нужны, и обратиться к другому партнеру.
Константин Макиенко: Это повод для конкуренции.
Василий Кашин: Это уже повод для конкуренции, это меняет всю ситуацию в мире и вызывает серьезное недовольство со стороны США. Это прописано в документах, то есть это меняет просто всю политическую картину. Экономически китайцы борются за те же источники сырья за те же рынки. Как они борются? Экономика их устроена иначе, чем в США. Китайская государственная компания – гигантская, она может просто постановлением правительства получить доступ к кредитным ресурсам…
Константин Макиенко: Неограниченным.
Василий Кашин: Да, не менее гигантского китайского государственного банка под низкие проценты. Вообще, отдать – это неизвестно когда. Она, в принципе, в состоянии перебить любое предложение со стороны обычной коммерческой компании, действующей независимо от собственного правительства. Конкурировать с этим довольно-таки сложно. Это тоже повод для напряженности. Менять свою политическую систему, Китай не может и не будет сейчас.
Константин Макиенко: То есть предпосылки к противостоянию есть?
Василий Кашин: Да, есть.
Константин Макиенко: Будет ли оно таким же жестким, как было советско-американское?
Василий Кашин: Оно будет развертываться, видимо, более постепенно. Потому что важным фактором советского-американского противостояния…
Константин Макиенко: Была идеология.
Василий Кашин: Была идеология. Она была, в принципе, довольно привлекательна – коммунистическая идеология, вплоть до 1970-х годов, кое-где еще и дольше. Социалистический лагерь, он ведь фактически продолжал расширяться чуть ли не до 1980-х годов.
Константин Макиенко: До 1979 года. Последние успехи, наверное, 1979–1978-й года.
Василий Кашин: Да.
Константин Макиенко: Никарагуа, Эфиопия, Афганистан, в конце концов.
Василий Кашин: Да, то есть происходила экспансия социалистического лагеря. Были идеологические противоречия, сейчас такого нет.
Константин Макиенко: Сейчас это такая классическая реополитик, классическая игра.
Василий Кашин: Что-то более напоминающее конец XIX — начало XX века, когда огромные империалистические державы с разным устройством, разными мотивами, начинают сталкиваться, и кто-то должен потесниться. Чтобы был баланс сил, американцы должны в одностороннем порядке сдать какие-то позиции, отказаться от лидерства. Очевидно, они не готовы к этому. Соответственно, возникают предпосылки для столкновения. Точно так же, как была растущая Германия, которая с какого-то момента начала строить флот, начала заявлять о себе, как о глобальной державе. Также была более сильная, но с каждым днем слабеющая, дезорганизованная Великобритания. С какого-то момента это столкновение становилось неизбежным.
Константин Макиенко: Понятно. Наверное, последний вопрос, который, как бы, для нас, для россиян самый важный. Во всем в этом, пока еще, все-таки в большей степени гипотетическом противостоянии, каково будет место России? Должна ли она будет выбирать какой-то лагерь? Либо наоборот, ту же самую китайскую стратагему использовать: обезьяны сидящей, на холме и наблюдающей за схваткой тигров? Будет ли это для России возможно?
Василий Кашин: Для России, если американо-китайское противоборство дойдет до какой-то острой фазы, для России этот выбор может стать вопросом жизни и смерти. То есть, Россия должна быть готова к неблагоприятному развитию событий, должна быть вооружена и должна вести себя очень осторожно. С другой стороны, если вспомнить историю холодной войны, то для Китая именно советско-американское противоборство открыло колоссальные возможности, с этого начался взлет Китая. С того, что Киссинджер и администрация Никсона установила с Китаем партнерские отношения. Это создало основу и условия, базовые, внешние, для последующих китайских реформ, выхода на западные рынки, модернизации и беспрецедентного роста. То есть, это опасная ситуация, которая требует осторожности, хладнокровия и свободы от любых привязанностей, и идеологий. Мы должны быть хорошо вооружены и готовы к любому развитию событий, если это будет доходить до именно такого противоборства. Однако у нас есть и хорошие возможности.
Константин Макиенко: Скажи, пожалуйста. В тех же Соединенных Штатах и Китае, как Россию воспринимают? Скажем, в США, воспринимают Россию, как, скорее, китайского там, сателлита, союзника. Или как, действительно, ресурс для повышения американских возможностей и, наоборот, в Китае как?
Василий Кашин: У американцев нет, на мой взгляд, сложившейся точки зрения относительно роли России. Есть ряд исследователей, которые пользуются авторитетом, которые заявляют о том, что Россия уже впала в зависимость от Китая, что Россия проводит какую-то там антизападную политику, что уже, как бы, она не имеет такой свободы…
Константин Макиенко: Она сателлит Китая?
Василий Кашин: Да. Это не имеет вообще отношения к реальности. Но, тем не менее, такая точка зрения есть.
Константин Макиенко: Это университетская точка зрения?
Василий Кашин: Это, в основном, профессиональные специалисты по России, которые, как правило, не имеют дело со специфически российско-китайскими отношениями. Либо имеют дело, но только с определенной стороны. Потому что, на самом деле, все экономические отношения России и Китая, все документы можно посмотреть. Они очень жесткие, они очень прагматичные. Мы друг для друга очень сложные партнеры. Хотя, в целом, есть некий нарастающий интерес к партнерству с Россией. Однако пройдет еще довольно длительное время прежде, чем он оформится. Точно так же, как было в их отношениях с Китаем во время холодной войны. Понадобилось больше десяти лет, что бы понять, что Китай может стать их козырем в борьбе с СССР.
Константин Макиенко: Наверное, все-таки вьетнамская война немножко задержала этот процесс.
Василий Кашин: Это задержало, скорее, она ускорила, может быть, задержали лоббистские усилия со стороны несчастного маленького Тайваня. Там, роль каких-то там правохристианских групп и общая инерция, характерная для их политической системы.
Константин Макиенко: А в Китае как на Россию глядят?
Василий Кашин: В Китае опять же, они понимают прекрасно, что неизвестно какую позицию Россия займет через десять лет. Однако очевидно стремление КНР обеспечить лояльность России и позитивное отношение. Они избегают любых шагов, которых могли бы Россию напугать. Они пошли на фиксацию, например, в совместном заявлении по итогам визита Медведева. Тезисы о том, что СНГ – это сфера особых интересов России. Они, не смотря на свое экономическое проникновение в Центральную Азию, избегают любой политической конкуренции с нами. Они идут на большие меры военного доверия. То есть, они понимают, что раскладе позиция России может быть очень важной, такой ключевой вопрос, и много, в общем-то вкладывается…
Константин Макиенко: Кстати, важный, или критически важный?
Василий Кашин: Возможно даже, критически важный. Ясно, что когда их противоборство с США, если оно примет острую фазу, то это будет критически важный вопрос. Точно так же, как для СССР переход Китая полностью в американский лагерь, в свое время, возможно, был уже началом конца. Потому что содержание полноценной системы обороны по все направлениям… и, если еще и вспомнить роль Китая в Афганистане, где воевали, в основном, китайским оружием
Константин Макиенко: Китайский фактор был далеко не последним?
Василий Кашин: Он был крайне важный. Наверное, ускорил падение советского строя на много лет.
Константин Макиенко: Что ж, спасибо. Сегодня мы поговорили о стратегических, главным образом, силах Китая. Однако к китайской теме мы еще вернемся. О роли Китая в будущем мире, о роле Китая, в том числе, в геополитических отношениях России, мы еще будем говорить. Спасибо.
Комментарии к видео