Предатели или коллаборационисты?

Предатели и коллаборационисты

Историк, военный эксперт Борис Юлин и военный историк Константин Семенов о коллаборационизме в России и Европе во время Второй Мировой войны, сути, предпосылках и различных исторических трактовках этого явления.

Александр Асафов: Добрый день! Вторая мировая война – пожалуй, одно из самых важных исторических событий, которое до сих пор имеет влияние на сегодняшнюю действительность. Поговорить о некоторых аспектах этого события мы собрались сегодня в студии «День-ТВ». У нас в гостях историк Борис Юлин и историк Константин Семенов. Итак, в обществе, где значимость итогов Второй мировой войны является одним из главных объединяющих моментов, есть несколько табуированных тем, касающихся ее истории. Об одной из них и хотелось бы поговорить с вами, как со специалистами. Эта тема является так называемая коллаборационисты, то есть люди, которые участвовали во Второй мировой войне не на стороне Красной (советской) армии, а на стороне, так или иначе, на стороне немецких войск Гитлера. Соответственно, первый вопрос к нашим участникам. Как вы характеризуете это явление то, что какое-то количество и советских граждан и русских людей из эмиграции участвовало в войне на стороне Гитлера? Борис, давайте начнем с вас.

Борис Юлин: Во-первых, хотелось сказать, что понятие слова «коллаборационист», на мой взгляд, все-таки несколько более узкое. Коллаборационисты – это те, кто сотрудничали с оккупационными властями. То есть какая-то армия захватывает страну, оккупирует ее, всегда какая-то часть населения относится к этому достаточно равнодушно, какая-то часть борется против оккупантов, а какая-то часть с ними сотрудничает.

Те, кто сотрудничает и называется коллаборационистами. Те, кто переходят на сторону врага и сражаются на его стороне (например как Генерал Власов) – это предатели. То есть коллаборационистов можно считать предателями, а можно считать просто людьми, которые пытались получше устроиться и поэтому совершили такой как бы умеренное предательство – они не сражаются со своим оружием в руках, но сотрудничают с этими, с оккупантами. Власов, я говорю, это не коллаборационист уже – это предатель. И есть люди, которые никогда не имели никакого отношения к Советскому Союзу, сразу позиционировали себя как враги, еще со времен гражданской войны, и вернулись вместе с немцами. Как их назвать? Мне довольно сложно представить, но я их, например, считаю тоже предателями. Вот так хотелось расставить немножко по терминам.

Теперь по поводу того, что происходило у нас в стране. К нам вторглась действительно очень мощная сила, которая до этого сумела покорить всю Европу, и эта сила была действительно страшная. Репрессии против коммунистов, против евреев, против цыган, против партизан и тех, кого считали пособниками партизан – она началась на нашей территории со стороны немцев сразу. С военнопленными было крайне жестокое и зверское отношение. С сопротивляющимся и не подчиняющимся оккупационным властям местным населением – тоже крайне жестокое отношение. Это многих пугало и многие не выдерживали. Например, больше всего людей, которые сотрудничали с немцами, – это так называемые «хиви» – военнопленные, которые не сражались против советских войск, но чтобы вырваться из лагеря военнопленных, шли на оказание какой-то помощи немцам: управление грузовиком и тому подобное.

Александр Асафов: Я прошу прощения, но мне кажется, хиви были среди гражданского населения. Хиви, если мне не изменяет память, – это добровольные помощники Вермахта.

Борис Юлин: Они разные были. Они из военнопленных были и из гражданских. Большая часть, кстати, первоначально из военнопленных.

Александр Асафов: Но ситуация с военнопленными в ходе (по крайней мере, в начале) Второй мировой войны, она ведь не обусловлена какими-то особыми зверствами немцев. Ведь существует исторический факт, если я ошибаюсь, заблуждаюсь, – поправьте меня. По-моему, у них была подписана конвенция по поводу…

Борис Юлин: Это традиционная ложь в адрес Советского Союза. В каком плане ложь? Во-первых, конвенция обязательна не для страны, в адрес которой кого подписана конвенция, а для страны, которая ее подписала. То есть Германия подписала конвенцию – она обязана ее выполнять. Это первый момент. Второй момент Советский союз не подписал Женевские конвенции по военнопленным из идеологических соображений. Он подписал свою собственную конвенцию, которая обеспечивала права военнопленных более полно, чем Женевская конвенция. Женевская конвенция советское руководство не устраивало. Почему? Там предусматривалось сословное деление военнопленных. Например, по Женевской конвенции из рядовых военнопленных полагалось выделять денщика военнопленному офицеру. В советской армии это не предусмотрено.

Александр Асафов: Мы немножко углубляемся. Давайте вернемся к явлению.

Борис Юлин: Я просто говорю, что в данном случае Германия подписала Женевскую конвенцию, она ее нарушала. Подписал или не подписал ее Советский Союз – в этом отношении не имеет ни малейшего отношения, вообще никакого. Это ложь, то, что это как-то влияло на отношение к советским военнопленным.

Александр Асафов: Возвращаясь к характеристике явления как такового.

Борис Юлин: Так вот. Были хиви, которые с советскими войсками не сражались, но вот именно типа помогали Вермахту. Были полицаи – всегда находятся люди, которые сотрудничают с любой властью, и готовы так сказать «тепло» устроиться при ком угодно. Такие были и в гражданскую войну, такие были и до революции, такие были во время Великой Отечественной войны.

Александр Асафов: Если я вас правильно понимаю расхождения этих людей в данном случае с советской властью не идеологические, а исключительно коммерческие, да?

Борис Юлин: У них даже не расхождения с советской властью, у них желание услужить любой власти, которая имеется сейчас, на данный момент.

Александр Асафов: Спасибо.

Борис Юлин: Я бы хотел договорить немного. Были такие довольно распространенные явления типа того, что «днем полицай, ночью партизан». И были, наконец, такие предатели, которые вот входили, например в ту же самую Российскую освободительную армию Власова – это именно чистые натуральные предатели. Тоже из страха многие из слабости стали там служить, но они были предателями.

Александр Асафов: Константин, тот же самый вопрос к вам. Как вы охарактеризуете, в общем, это явление?

Константин Семенов: Я позволю себе с оппонентом не согласиться, потому что в принципе коллаборационизм – это достаточно устоявшийся термин и активно используемый не только западными историками, но и отечественными. Более того отечественные историки зачастую идут так далеко, что думаю, даже свои под видом коллаборационистов… Допустим, недавно один российский историк изобрел «половой коллаборационизм», «детский коллаборационизм», то есть опережаем даже в чем-то Запад в таких скажем… вот репутация этих людей.

Конечно, на мой взгляд, к этому явлению надо подходить совершенно не однозначно. Я бы все-таки воздержался от таких, скажем так, свойственных более советскому периоду определений «предатель» – «коллаборационист» все-таки, мне кажется, более такое приемлемое слово. Кроме того надо исходить из того, что накануне Второй мировой войны в Советском Союзе произошли ведь глобальные чистки – было репрессировано значительное количество населения.

Даже несмотря на это нашлись люди, которые скажем в этих условиях стали сотрудничать с врагом. По сути дела я считаю так, что к началу Второй мировой войны идеологические враги в Советском Союзе были, наверное, примерно на 70% уничтожены. Тем не менее, мы имеем такую значительную цифру граждан Советского Союза и присоединенных к нему республик, которые сотрудничали с врагом.

Для эмиграции (я тоже опять же не соглашусь с оппонентом) Вторая мировая война явилась в какой-то мере продолжением гражданской войны. Хотя, безусловно, была часть эмигрантов, которая встала на позицию Советского Союза поддерживала его и желала от всего сердца победы Красной армии. Кратенько если так.

И позволю себе дополнить тоже по поводу хиви. Хиви, конечно, в основном в первые месяцы войны – это военнопленные и перебежчики. Очень незначительные, в принципе, помощники из гражданского населения имели несколько другой статус в немецкой армии – это по сути дела были мобилизованные гражданские люди с подводами: женщины, которые рыли окопы или готовили еду.

Борис Юлин: Цифры здесь сильно разняться, потому что на самом деле никто толком это не считал. На оккупированной немцами территории проживали 78 миллионов человек и в той или иной мере немцы старались использовать людские ресурсы оккупированной территории. Другое дело что, например как сами немцы отчитывались, на тех же самых оккупированных территориях, они уничтожили 1,5 миллиона партизан и 4 миллиона пособников партизан – так просто для сравнения. То есть все-таки большая часть населения – активного населения, которая не ждала, чем закончится война – она с оккупантами боролась.

Александр Асафов: Хотелось бы поговорить о предполагаемой мотивации. Точно мы узнать, наверное, уже не сможем, поскольку живых участников тех событий все меньше и меньше. Как правило, люди, которые находились по ту сторону, они не склонны распространяться о своей жизни в тот период, о своих мотивах и так далее. Вопрос к Константину. Как вы считаете, что двигало этими людьми, которые перешли на сторону врага и на какие группы касательно мотивации их можно поделить? Они же наверняка не монолитны, да?

Константин Семенов: Естественно. Мотивация, конечно, была совершенно разнообразной: от элементарного шкурничества, чисто бытового желания сохранить свою жизнь, до каких-то обид на советскую власть и веру в светлое будущее. Но в принципе сами немцы условно делили все категории сотрудничавших и служивших у них людей на приспособленцев, идейных борцов и тех, кто находится на грани этих двух статусов. Причем как раз считали сами немцы, идейных было гораздо меньше, то есть незначительное количество. Больше, конечно, был перевес в сторону, где оба момента присутствовали в сотрудничестве в равном количестве. И все-таки я считаю, что нельзя говорить, что допустим все были предатели, приспособленцы, еще что-то. Особенно – я опять-таки подчеркиваю – к эмиграции должно быть совершенно другое отношение, потому что в принципе эти люди были на 20 лет оторваны от Родины. У них осталась старая Россия в голове, и поэтому огульно их записывать в предатели, мне кажется, не совсем корректно.

Борис Юлин: Я, кстати, тоже предлагал их считать отдельно – именно отдельно, хотя, тем не менее, большую часть из них я отношу именно к предателям. Почему? Дело в том, что в эмиграции были действительно разные люди. Часть – желала победы Советскому Союзу. Многие эмигранты даже предложили помощь Советскому Союзу. Большая часть эмиграции осталась как бы в стороне, а часть пошла с врагами захватчиков на свою родную землю. Например, тот же самый генерал Краснов – он ведь на самом деле на службу к немцам перешел еще в 1918 году, то есть Донская армия, Казачья вооружалась на средства и оружием немцами.

Константин Семенов: Но большевики изначально тоже были в какой-то мере спонсированы германским генеральным штабом.

Борис Юлин: Нет, не было этого.

Константин Семенов: Как? До начала революции оказывалась такая поддержка.

Борис Юлин: Откуда такая информация?

Константин Семенов: А откуда информация, что генерал Краснов был на службе у немцев с 1918-го года?

Борис Юлин: Собственно говоря, от немцев.

Константин Семенов: Нет, вы знаете все-таки надо различать, допустим, что если вся Антанта поставляла оружие Врангелю и белым – это значит, что Врангель был на службе у Англии, Франции и Италии?

Борис Юлин: Нет, вот, давайте с этим моментом, как раз немножечко разберемся

Константин Семенов: Ладно.

Борис Юлин: Начнем сначала как раз с большевиков. Дело в том, что любят цитировать письмо Ленина о том, что он получил деньги в Швейцарии. Увязывать это с тем, что Парвус получил деньги для революционеров в России, и типа Ленин радуется и так далее. Другое дело, что письмо Ленина Ганецкому почему-то приводят только один кусочек, и не приводят дальше, целиком, а дальше у него указано: откуда получены деньги.

Для того чтобы выехать из Швейцарии в Россию, было собрано – из ЦК, из Петербурга, из Петрограда Ленину прислали 500 рублей, несколько сот франков собрали на пожертвования среди эмигрантов, 3000 франков предоставила правление швейцарской социал-демократической партии. Плюс к этому примерно столько же дал Ганецкий, который имел довольно солидные финансовые средства и находился в Стокгольме, с которым Ленин и переписывался.

Так вот от Парвуса… вообще Ленин от каких-либо контактов с Парвусом отказался. Он сам его называл «сводней империализма». Так вот, а Парвус – это был такой занятный человек, очень продвинутый в том плане, то он получил с Кайзерской Германии, по-моему, 3 миллиона золотом на революционные движения в России. И при этом отчитывался, что раздал всяким революционером, а все революционеры, которым он якобы это раздавал, они возмущались, что типа «другим дал, а им не дал». Притом все. Похоже нормальная финансовая схема сработала. Так вот, на какие деньги большевики перебирались в 17-м году в Петроград – информация есть. Она в принципе проверялась, что самое интересное, царской «охранкой» первоначально и там состава предательства и сотрудничества с немцами не обнаружили.

Константин Семенов: Но сам факт измены государю, временному правительству – это уже...

Борис Юлин: Нет, это не факт измены, – это факт революционной борьбы, то есть это преступление против существующей государственной власти.

Константин Семенов: А почему мы не можем действия Власова также рассматривать?

Борис Юлин: Так вот действия Власова – это переход на сторону врага во время войны. Ни один отряд большевиков не сражался под флагом немцев, да и англичан, и французов, японцев, ни под чьим вообще. Правильно? Они нигде не сотрудничали – отряды большевиков, отряды красных – с оккупантами, то есть немцы оккупировали, например западные территории Российской Империи и держали под оккупацией до капитуляции самой Германии, так? Однако там нигде не было налажено сотрудничество немцев с большевиками, то есть было с одной стороны демаркационной линии – немцы, с другой стороны – большевики. Но на оккупированных территориях большевики с немцами не сотрудничали вообще никак. А здесь идет как переход на сторону Гитлера, на сторону немцев, которые воюют с Советским Союзом – это предательство.

Константин Семенов: Знаете, по-моему, тоже надо тогда уж определиться: мы говорим о вреде, который наносится государству или власти?

Борис Юлин: Нет, мы говорим о факте перехода на сторону врага.

Константин Семенов: А действия большевиков вы не рассматриваете, как вредительство?

Борис Юлин: Я рассматриваю это не как вредительство в пользу врага, а как попытку сменить власть. Попытка сменить власть происходит, собственно говоря, во время любых революций, да и не только революций. Например, было ли убийство Павла Первого предательством Российской Империи? Осуществлено следующим императором Александром Первым, вернее с его ведома. Это было реальное преступление, он участвовал в организации убийства собственного родного отца, да еще и монарха Российской Империи. Но было ли это предательством по отношению к Российской Империи? Нет, потому что не было перехода на сторону врага. А здесь речь идет о переходе на сторону врага, с которым страна ведет войну. Большевики на сторону врага не переходили. Власов на сторону врага перешел, Краснов на сторону врага перешел.

Константин Семенов: Как он перешел на сторону врага?

Борис Юлин: В 18-м году.

Константин Семенов: Нет.

Борис Юлин: Он сотрудничал с оккупационными немецкими властями.

Константин Семенов: Нет, одно дело получать от них оружие. В чем выражалось это сотрудничество? В том, что немцы предоставляли оружие. Точно также, как предоставлялось оружие Антанте, точно также как и…

Борис Юлин: Не Антанте, а Белому движению.

Константин Семенов: Ой, прошу прощения. Да, Белому движению.

Борис Юлин: Вот, кстати, момент – практически все лидеры Белого движения «замарались» таким активным сотрудничеством с иностранными державами. Я считаю что, во-первых, это способствовало их поражению, и вообще поражению белой идеи. Во-вторых, не очень красило, собственно говоря, этот белый генералитет. При этом сотрудничали они опять же сильно по-разному. Некоторые отдавали под полный контроль те территории, на которых находились их войска. Например, как атаман Семенов передал фактически полный контроль японцам, правильно?

Константин Семенов: Но, тем не менее…

Борис Юлин: В то же время Деникин, например, контроль полный не передавал, то есть он как бы получал помощь под определенные обязательства притом довольно ограниченные.

Константин Семенов: Не надо сравнивать, допустим, количество войск интервентов прибывших на юг России и количество пришедших из Японии, потому что все-таки Япония была гораздо ближе к России, чем та же Великобритания. Поэтому несопоставимы размеры помощи, которые прибыли на Дальний Восток.

Борис Юлин: Здесь немножко другое. Здесь еще, на каких условиях соглашались принять помощь.

Константин Семенов: Я позволю себе все-таки высказаться на счет именно помощи Антанты. По большому счету российская армия в годы Первой мировой войны она спасла страны (во всяком случае, Францию и Англию) своими жуткими, кровавым контрнаступлением, когда русские солдаты шли…

Борис Юлин: К примеру?

Константин Семенов: В смысле?

Борис Юлин: Каким конкретно контрнаступлением русская армия спасла, допустим, французов?

Константин Семенов: Любое контрнаступление российской армии вызывало переброску немецких войск с западного фронта.

Борис Юлин: Нет. Пример можете привести?

Константин Семенов: Допустим, то же Брусиловское контрнаступление.

Борис Юлин: Брусиловский прорыв, действительно, проводился в пользу Антанты в соответствии с союзническими обязательствами, но точно также и союзники проводи наступления в Артуа и Шампани для того, чтобы остановить в 15-м году наступление немцев против нас.

Александр Асафов: Безусловно, для большей части общества победа Советского Союза во Второй мировой войне во многом является оправданием и существования Советского Союза. Если бы ее не было, то, безусловно, то образование, которое было бы на месте Советского союза, потерпело бы сокрушительное поражение (как формулируют это историки) от одной из мощнейших армий в истории. С другой стороны, другая идеологически окрашенная часть, воспринимает это как продолжение гражданской войны, как некую вторую гражданскую. И эти части, на данный момент, не нашли единой истории и у нас нет общего мнения по поводу истории. Эти позиции – белое и красное – они до сих пор сталкиваются, примирения нет. Моментом, по которому они не сходятся, является то самое участие и советских граждан, и эмигрантов во Второй мировой войне на стороне Гитлера. Мы немножко углубились в историю вопроса, перейдя уже на Первую мировую. Мне хотелось бы услышать ваше мнение, друзья, и может быть дискуссию о мотивах, о мотивах. Все-таки, что двигало?

Борис Юлин: Давайте я расскажу о мотивах.

Александр Асафов: Вы их, Борис, маркируете всех участников однозначно как предателей.

Борис Юлин: Скажем так, предательство может быть вызвано разными причинами. Предатель может быть именно из ненависти к существующему государству, к существующему строю и даже к своему народу. Предательство может быть вызвано просто банальной слабостью – человек испуган, человек сломан. Этот момент, кстати, довольно серьезно разбирался после войны. Большая часть «власовцев» не была казнена, а была оставлена в живых, получили разные сроки, потом были обычными гражданами Советского Союза.

Александр Асафов: Без поражения в правах?

Борис Юлин: У некоторых было временное поражение в правах, у некоторых не было поражения в правах, то есть смотрели чем занимались, почему перешли. Это также как с военнопленными. Например, из военнопленных, которые были в немецких лагерях, большую часть либо отпустили по домам, либо направили на дослуживание в ряды Советской армии.

Александр Асафов: Если я вас правильно понимаю, то вы говорите том, что эти люди они поступили так из-за некой внутренней слабости, надлома, и ни в коем случае это не был идеологический выбор?

Борис Юлин: Немцы великолепно умели «ломать».

Александр Асафов: А вы не допускаете такую вероятность, что человек мог быть не согласен с политикой Советского Союза, советской власти, гораздо задолго до произошедших событий?

Борис Юлин: Наверняка такие были, просто они составляли явное подавляющее меньшинство, среди всех тех, кого мы сейчас называем коллаборационистами.

Александр Асафов: Константин, ваше мнение.

Константин Семенов: Во-первых, я хочу отметить то, что никогда статистики не собиралось по всем этим категориям граждан. И не старались собрать советские карательные органы, которые занимались расследованием всех этих ситуаций. И, соответственно, не собирали и сами бывшие «власовцы» те же. Потому что советскому репрессивному аппарату это было банально не надо, а у бывших был такой невольный посыл себя оправдать. Поэтому, естественно, если и были какие-то попытки, какое-то общее исследование о моральной стороне этого вопроса представить, то, естественно, как всегда старались его сделать, гораздо красивее, чем было на самом деле. Я не соглашусь с оппонентом о том, что практически все так было гуманно и хорошо. Типовой срок который получали бывшие коллаборационисты – это порядка 25-ти лет по известной всем ст. 58. Кроме того репрессировались не только сами эти люди, репрессировались их близкие.

Александр Асафов: Члены семей.

Константин Семенов: Члены семей, да. Тут тоже надо очень осторожно подходить и в оценках, и в причинах, и в конечных результатах.

Александр Асафов: Я бы хотел поговорить о группе, которая несла собой идеологический посыл борьбы с Советским Союзом, именно идеологический, и создание, возможно иного государства в случае победы. Одним из таких ярких моментов во всей этой истории является так называемая Локотская республика. Вы, как специалисты, безусловно, знаете о ней гораздо больше, чем я. Она стоит несколько в стороне от всем известных штампов, да, всем известных клише: «Нечего было кушать – пошел работать на немцев», «Хотел у соседа забрать корову – пошел работать на немцев», «Не хотел идти в армию – пошел работать на немцев». Борис, как вы охарактеризуете такое явление как Локотская республика?

Борис Юлин: Вы знаете, я просто попробую это немножко проиллюстрировать другим моментом. Японцы, когда оккупировали обширные пространства юго-восточной Азии, они создали свободное независимое правительство, правда, входящее в великую восточную сферу сопроцветания: на Филиппинах, в Индонезии, в Бирме, в Индокитае. В Китае действовало (на протяжении восьми лет, по-моему) китайское правительство Ван Цзин-вэя, а еще дольше действовала, существовала такое явление, как государство Маньчжоу-го. Немцы, заняв, в общем-то, довольно обширные территории в Европе, что самое интересное – большую часть этих территорий к себе не присоединили. Было государство Словакия, например; был генерал-губернаторство, которое формально считалось как бы государством под эгидой немцев и с людьми, которые там служили немцам; был полуавтономный формально протекторат Чехии и Моравии. Собственно, так можно пройтись вообще по всем территориям. Местные государственные образования, которые якобы разорвали с прошлым данной страны; они занимали часть своей прежней страны и были типа «государство, выступающее за дружбу с немцами и за борьбу с прежним режимом» – они существовали на всех территориях оккупированных немцами, оккупированных японцами. Это нормальная пропагандистская идеологическая практика.

Александр Асафов: У меня вопрос скорее к Константину. Я возможно ошибаюсь, но ведь Локотская республика организовалась не при помощи пропагандистской машины немцев, а ситуация была несколько иной.

Константин Семенов: Да, несколько иначе все было. Но в принципе называть ее республикой, мне кажется, не совсем корректно, скажем так более…

Александр Асафов: Локотский уезд, да?

Константин Семенов: Да. Наиболее принято использовать Локотское самоуправление. Естественно, образование этой структуры начало происходить уже после вторжения немцев, скажем так, после прихода немцев в Брянский край. Кстати, очень важный момент – во главе этого округа оказались лица, репрессированные советской властью. Допустим, сам Каминский еще в 30-е года был осужден и после отбытия срока прибыл как раз в Локоть. Также инженер Воскобойник был репрессирован в 30-е годы.

Можно по-разному… единственно, конечно, совершенно я с вами согласен – это никакой не пропагандистский эксперимент. Более того в определенные моменты он скрывался даже от Гитлера. По сути дела формирование этого округа, формирование этого самоуправления началось лишь с ведома немецкого оккупационного командования, то есть командующего 2-й танковой армией Шмидта. К концу 42-го – началу 43-го года оставшись во главе округа Бронислав Каминский чувствовал себя достаточно вольготно. Можно конечно говорить о нем по-разному, но он немцев не очень-то и боялся.

Допустим, известен такой случай, когда на территории округа было поймано два немецких солдата, которые занимались грабежом и мародерством. Не дожидаясь решения немецкого командования, хотя конечно он был проинформирован об этом, Каминский приказал этих немецких солдат повесить на центральной площади Брянска. Допустим, я очень сомневаюсь, поскольку я занимаюсь еще и западным коллаборационизмом и немного российским, я не знаю таких примеров на Западе, это вот так для сравнения.

Александр Асафов: Все, что вы Константин говорите, нам показывает то, что Локотская республика – это некий уникальный факт в истории коллаборационизма, который не связан с государственной, организованной идеологически, то, что о чем говорите, Борис.

Борис Юлин: «С ведома командующего 2-й танковой армией на оккупированной территории» – это не была территория, освобожденная к приходу немецких войск.

Константин Семенов: Вы знаете, существует версия, что уже до прихода немецких войск в Локте была свергнута советская власть.

Борис Юлин: Версии такие есть по самым разным вопросам – это как вот та же самая версия по Ленину, которую мы обсуждали. Дело в том, что очень часто такие события потом, задним числом, сильно приукрашиваются.

Константин Семенов: Это не исключено.

Борис Юлин: Так вот в данном случае – это просто небольшое территориальное образование, возникшее на оккупированной немцами территории с ведома местного немецкого командования.

Александр Асафов: У меня вопрос. Если это действительно было санкционировано неким немецким идеологическим центром, почему это было только там? Почему не возникло какой-нибудь Сибирской свободно республики?

Борис Юлин: Потому что такие, во-первых, Сибирь немцы не оккупировали, так сложилось исторически.

Александр Асафов: Я условно говорю. Может быть, Крымское, еще какое-то.

Борис Юлин: Нет, в Крыму как раз таки стало формироваться постепенно образование, благодаря крымским татарам.

Константин Семенов: Но никакой власти в Крыму они не имели.

Борис Юлин: Они, собственно говоря, к ней особо и не стремились, скажем честно.

Александр Асафов: Но местного самоуправления же не было, как здесь. Является ли это неким, может быть, экспериментом, может быть, парадоксальным образованием.

Борис Юлин: Нет, эксперименты на самом деле ставились в этом случае оккупационными войсками всех воюющих сторон всегда. Я говорю, это нормальное поведение, то есть задача оккупационных властей… полевые войска, они прошли территорию они дальше сражаются на фронте. Есть оккупационные силы, а оккупационные силы, пока не закончилась война, у абсолютно любой страны ограничены, а задачи стоят – максимально использовать ресурсы оккупированной территории.

Александр Асафов: Максимально эффективно, конечно.

Борис Юлин: Да, и поэтому эксперименты ставились всеми и всегда. Почему я упомянул тех же самых Японцев, то есть, например, на территории Китая японские солдаты творили все что угодно, то на территории Маньчжоу-го – не все что угодно. Одинаково оккупированные территории. Допустим, территория Кореи – там было вообще как типа граждане японской империи, но второго сорта, то есть гораздо выше, чем китайцы, например, или филиппинцы. В Европе то же самое, то есть немцы вели себя на разных территориях, скажем так достаточно по-разному. На многих оккупированных территориях, по сути, оставалась действовать местная полиция. Например в Норвегии немцы очень серьезно опирались на поддержку местного населения, действительно серьезную поддержку.

Александр Асафов: Можно ли считать этих жителей Норвегии коллаборационистами?

Борис Юлин: Конечно можно.

Александр Асафов: А какой процент их был на, если вы говорите о серьезной поддержке, то значит какая-то значимая часть населения.

Борис Юлин: Население Норвегии вообще было очень маленькое. При этом с территории Норвегии, кроме того, что там были набраны местные охранные части, там было достаточно спокойно для немцев, было набрано большое довольно количество бойцов части СС.

Александр Асафов: Если вы говорите о серьезной поддержке населения Норвегии и что все кто поддерживал, в данном случае оккупационные войска, являются коллаборационистами, говорим ли мы о том, что большая часть населения Норвегии являлись коллаборационистами?

Борис Юлин: Нет, большая часть любой оккупированной территории (самое интересное, любой – без исключения за всю мировую историю) – это пассивное население, которое ждет, чем все это кончится, потому что на самом деле действительно жутко страшно, когда территория оккупирована врагом.

Александр Асафов: Стараются особо не раздражать захватчиков, да?

Борис Юлин: Да, и захватчиков и партизан, то есть они стараются не раздражать никого, потому что большинство людей, скажем честно, не воины.

Александр Асафов: Константин, мы обратились немножко к европейскому опыту. Вы, как специалист по европейскому коллаборационизму, что можете сказать? Ситуация отличалась от Советского Союза?

Константин Семенов: Ситуация конечно отличалась, потому что как я уже говорил в Советском Союзе во Вторую мировую войну были другие реалии несколько чем в цивилизованных Европах. Но я с оппонентом не согласен в том, что, допустим, немцы имели в Норвегии какую-то большую массовую поддержку. По статистике известно, что после оккупации Норвегии было где-то порядка 50 тысяч членов партии Nasional Samling – это партия Видкуна Квислинга, который как бы активно сотрудничал с немецкими оккупантами. Их было где-то порядка 10-12 тысяч норвежских граждан в вооруженных силах Норвегии.

Александр Асафов: Но по сравнению к общему населению можно сравнить?

Борис Юлин: И сколько еще было в немецких войсках СС?

Константин Семенов: В немецких войсках вот именно около 10 тысяч – это включая Вермахт, войска СС и части немецкой полиции.

Борис Юлин: Так 60 тысяч и сколько…

Константин Семенов: Нет не 60 тысяч, 50 тысяч – это члены Nasional Samling, это скажем такие бюргеры, старички с пивом собираются, это члены партии это не военизированных отрядов.

Борис Юлин: Нет, которые, однако, активно поддерживали Германию, правильно?

Константин Семенов: Члены Nasional Samling естественно.

Борис Юлин: Так вот, какое тогда было население Норвегии?

Константин Семенов: Знаете, я об этом вам не скажу. Если позволите, тоже приведу достаточно забавный пример касательно европейского коллаборационизма. Довоенная армия Дании составляла 7000 человек, и около 7000 человек служило датских добровольцев в немецкой армии.

Борис Юлин: Больше дивизия Денмарка сражалась под Лугой?

Константин Семенов: Нет, вот, дивизии Денмарка не было, был полк Денмарк в дивизии Нордланд, и там было два полка один норвежский другой датский, причем, кстати, датским этот полк был достаточно условно. Потому, что немцы скажем с 43-го года очень активно, в такие иностранные части все кроме восточных и русских вкрапляли фольксдойче («этнические немцы»). Потому что огромное количество было этих этнических немцев на оккупированной территории, которых разными правдами и неправдами немцы утаскивали из Венгрии еще откуда-то, минуя армии тех стран, и внедряли их в войска СС.

Борис Юлин: Это было.

Александр Асафов: Тем не менее, опять мы углубляемся в детали, я хочу все-таки услышать основной посыл. Вы говорите о том, что европейская история коллаборационизма Второй мировой войны значительно отличается от советского. Все-таки в массовой доле можно понять какая часть населения поддерживала оккупантов, какая часть была в сопротивлении? Соответствует ли это 1-1,5 миллионам, о которых вы говорите относительно населения Советского Союза в пропорция просто или нет? Ситуация имеет перекос или она примерно равна или, как Борис говорит, везде одинакова?

Константин Семенов: Вы знаете, нет. Мне кажется, все-таки в Советском Союзе достаточно более весомые были цифры. Хотя опять-таки я говорю если что мы берем за основу допустим в армии того же Лихтенштейна было 11 человек, причем у них даже не было армии, это была полиция, пограничная стража, а в войсках СС служило порядка ста пятидесяти лихтенштейнцев.

Борис Юлин: Скажем так, население Норвегии – это меньше чем население Москвы, то есть это маленькая страна по населению. Она довольно большая по протяженности по территории, но очень маленькая по населению. Здесь как раз очень хорошо проверить именно по соотношению. Немцы отчитывались о 1,5 миллионах уничтоженных партизан, 4 миллионов пособников партизан. Плюс к этому они уничтожили далеко не всех партизан, так ведь? Если сравнивать сколько боролось «против» и сколько сражалось «на стороне», то «против» – боролось гораздо больше, по крайней мере, у нас. Кроме того у нас только на оккупированных территориях оказалось 78 миллионов человек – это больше чем население любой европейской страны, кроме самой Германии это тоже нужно учитывать. И, наконец-таки, политика, проводимая на оккупированных советских территориях немцами, очень сильно отличалась от той политики, которую они проводили в оккупированных странах Европы. Что-то похожее было в Югославии, но только в части регионов некоторые элементы похожие были в Польше. На нашей территории немцы зверствовали больше всего, соответственно, это вызвало и большее сопротивление на оккупированных территориях и, с той же стороны, вызвало большее количество людей, которые из страха за свою жизнь пошли на службу к немцам.

Александр Асафов: Подводя некое резюме под вашими словами: никакой второй гражданской, безусловно, здесь нет; здесь только человеческая слабость, предательство и страх.

Борис Юлин: Нет, всякие люди были, самые разные, но второй гражданской – не было, то есть не было раскола в обществе, которое использовали немцы. Они рассчитывали использовать такой раскол, но его не было. Поддержка немцев среди населения была сознательная, искренне антисоветская – была достаточно ничтожной. В процентном отношении к тому населению, которое жило на оккупированных территориях, – это ничего.

Александр Асафов: Константин, а вы как считаете все-таки это продолжение гражданской войны, либо действительно слабость, предательство объяснимое пропагандистской машиной Германии?

Борис Юлин: Давайте, чтобы более полно возразить, я немножко договорю про этот момент как раз. Дело в том, что я еще считаю, что гражданская война – это война между гражданами государства, а не приход вместе с оккупантами. Вот это важный момент.

Александр Асафов: В данном случае я «Вторая гражданская» использую как расхожий штамп, удобно называть.

Борис Юлин: Я на всякий случай просто уточнил.

Александр Асафов: Константин, вам слово.

Константин Семенов: Пока не забыл, как говорится, про вторую гражданскую. Я считаю что, во-первых, термин «вторая гражданская» ни в коем мере не должен все-таки использоваться – не то это было время, не те обстоятельства. Другое дело что, на мой взгляд, довольно значительное количество категории граждан – и в Советском Союзе, и за рубежом – эмигрантов, которые воспринимали именно вторжение Гитлера, участие в этом походе именно как продолжение гражданской войны. Об этом свидетельствуют письма. Допустим, большинство «белых» генералов, таких активных – эмиграция делилась на активную часть, активистов как их называли, и такую достаточно пассивную часть. Активная часть эмиграции практически вся 22-го июня славословила в адрес Гитлера.

Возвращаясь к тому, что говорил коллега про поведение немцев на территории Советского Союза в отношении населения. Во-первых, еще тоже, кстати, очень важный момент. Никто местное население не анкетировал: как оно относилось к немцам или возвращению Красной армии. Второй важный момент. Почему с таким ожесточением велась та война и нельзя ее сравнивать с Европой? На тот момент Советский Союз был единственным коммунистическим государством в Европе. По сути дела единственное правительство Советского Союза оно инспирировало организацию партизанских отрядов, то есть само правительство начало организацию тех же партизанских отрядов и всячески это дело продвигало.

Поэтому это два очень важных момента. Если правительство в Европе зачастую капитулировали, либо самоустранялись, либо бежали, то Советский Союз продолжал борьбу – это тоже достаточно, на мой взгляд, значимый момент. Именно который, скажем так, стимулировал борьбу населения.

Александр Асафов: По вашему мнению, нельзя однозначно поставить точку, были это предатели или борцы за освобождение от советской власти на территории?

Константин Семенов: Нельзя, потому что там были разные люди.

Борис Юлин: Я тоже считаю, что были разные люди, но при этом я считаю, что предательство – со стороны может быть предателей много разных оправданий.

Александр Асафов: Различная окраска, да.

Борис Юлин: Кто-то действительно из предателей искренне ненавидел Советский Союз, а кто-то просто покрывал свою трусость.

Александр Асафов: Пожалуй, на этом мы закончим. Спасибо, что пришли к нам. Я думаю, что нас ждет еще много исторических споров среди специалистов на эту тему, но в целом ваша позиция ясна. Спасибо, до свиданья.