Москва гостям не верит

Андрей Фефелов: Здравствуйте! В гостях у нас политолог Павел Святенков и мы будем говорить о миграции. Тема миграции, как известно, не просто болезненна для России, а имеет целый ряд политических проекций. Поскольку ряд движений, ряд партий взяли на вооружение эти лозунги и, вообще, это волнует всех, на самом деле. Надо сказать, что московское метро, состав сегодняшних пассажиров красноречиво свидетельствуют. Я в конце нашей программы расскажу одну маленькую историю. Но, прежде всего, как к политологу, я обращаюсь к вам по поводу того, какова реальная ситуация с миграцией на ваш взгляд? Что делает по этому поводу правительство, какие шаги предпринимает к контролированию этого процесса или наоборот, может быть, к усилению этого хаоса в этой сфере?

Павел Святенков: На мой взгляд, ситуация с миграцией уже близка к точке кипения, потому что мигранты совершают достаточно много резонансных преступлений и, в общем-то статистика свидетельствует о том, что они делают очень большой вклад в рост криминогенной обстановки в российских городах. При этом правительство завоз мигрантов в сущности продолжает. Постоянно появляются проекты о том, что нам надо побольше завезти мигрантов и желательно немедленно дать им российское гражданство, не сходя с места.

При этом миграция идет в основном из Средней Азии, то есть Таджикистан, Узбекистан и отчасти Киргизия. Эти государства входили в состав Советского Союза, но после того как Советский Союз распался они фактически очень сильно просели и по экономическому уровню, и по образовательному, и по уровню общей культуры населения. Американцы относят их, скорее, к региону Центральной Азии, то есть к тому же региону, к которому относится, например, Афганистан.

В этой связи массовый завоз мигрантов из этих стран очень опасен с точки зрения стабильности российского общества, потому что получается, что российское общество, скажем так, азиатизируется. Под «азиатизацией» я понимаю скорее цивилизационный стандарт, потому что понятно, что о современной Японии нельзя сказать, что это Азия в том смысле, в каком в это слово вкладывали значение в XIX веке, или даже современный Китай. Это уже общества, которые либо являются современными постиндустриальными, как Япония, либо как Китай – индустриализирующимися и быстро развивающимися. И вот этот поток мигрантов на самом деле отталкивает Россию от ее традиционных союзников.

Еще Солженицын лет двадцать назад писал, что после того, как Советский Союз распадется необходимо создать Союз трех государств – России, Украины и Белоруссии, как в сущности, родственных народов. Да что там, фактически одного народа, который в дореволюционное время просто делился на три ветви. Но для этих государств, конечно же, поток миграции в той форме, в которой он существует в России, совершенно неприемлем. Он их отталкивает от России, заставляет уходить в сторону европейцев – в сторону поляков, по сути дела.

В общем-то, это еще угрожает и нашей геополитической позиции, то есть азиатизируясь Россия уходит из традиционной зоны своего влияния. Она отступает от традиционного братства с Украиной и Белоруссией, и фактически загоняет себя в «азиатский тупик», то есть в систему такого нефтедобывающего, слаборазвитого государства, которое пытается выжить за счет эксплуатации дешевого труда мигрантов из слаборазвитых стран. Все это очень сильно подрывает и экономику, и цивилизацию, и общую культуру. Естественно, в среднесрочной перспективе уже будет сказываться и на таких вещах, как обороноспособность страны.

Андрей Фефелов: Но вот вы коснулись, Павел, как раз стратегии правительства в этом вопросе, той линии, которая возникла еще в 90-х годах и она осуществляется, эта линия, на завоз мигрантов. В чем смысл этой стратегии? Почему это все так происходит? Какая конспирология или какая психология стоит за этим?

Павел Святенков: Прежде всего, после распада Советского Союза во всех республиках, за исключением России, были созданы национальные государства. И это открыто признается в недавно утвержденной концепции национальной политики России, которую подписал президент. Россия – единственное государство, которое не стало национальным, которое постеснялось объявить себя государством русского народа или русского народа и коренных народов России. По нашей официальной формуле Россия не имеет отношения к русским, русские не имеют отношения к России. Русские, впервые в своей истории оказались безгосударственным народом. При этом официальная позиция государства состоит в том, что надо разбавить русских, как основу нынешнего государства, потому что у нас по-прежнему 80% русских.

Видимо, кому-то это не нравится: кому-то хочется больше многонациональности, кому-то хочется, чтобы русских в России было меньше, а для этого необходим, конечно, завоз мигрантов. И не просто завоз мигрантов как людей, которые временно приезжают на работу и потому уедут, а завоз с немедленным предоставлением гражданства. При этом при предоставлении гражданства очень часто пытаются не обращать внимания ни на знание языка, ни на знание культуры, ни на адаптацию этих людей к тем реалиям, которые существуют сегодня в России.

Естественно, это превращает нашу страну в проходной двор, потому что даже самые дружелюбные по отношению к миграции западные государства, даже такое государство как Соединенные Штаты, которое позиционирует себя вообще как нация мигрантов, они все-таки не предоставляют своего гражданства так легко. Для того чтобы получить гражданство крупной западной страны нужно как минимум 5 лет иметь вид на постоянное жительство. А еще до этого нужно заслужить этот вид на жительство. Вы его просто так получить не можете.

Андрей Фефелов: Я, например, знаю, что русским, которые оказались за пределами границ современной Российской Федерации, им очень трудно получить российское гражданство. Сегодня вернутся в Россию и каким-то образом узаконить здесь свое присутствие для них очень тяжело. Выходит, что мигрантам другой национальности это сделать легче?

Павел Святенков: Безусловно, и это вполне сознательная политика. Дело в том, что большинство государств мира являются национальными и позиционируют себя как государства-убежища для представителей соответствующих народов. Израиль дает гражданство евреям просто по факту национальности; Германия давала гражданство поволжским немцам. При этом поволжские немцы выехали из Германии во времена матушки Екатерины, то есть прошел очень значительный срок – это люди, которые обрусели. Я думаю, что они в большинстве своем даже не знали современного немецкого языка, либо знали какие-то диалекты, которые сохранились в их среде.

Беларусь дает гражданство людям с белорусской идентичностью и так далее. Это очень распространено в мире и делается просто для того, чтобы если где-то есть гонения по национальному признаку, если где-то есть притеснения, то люди могли бы просто обратиться к своему государству за защитой, в том числе за гражданством. Это абсолютно нормальная, цивилизованная ситуация.

У нас это не так. У нас существует маловнятная программа «Соотечественники». Она сформулирована максимально расплывчато, и из нее совершенно нельзя понять: кто же имеет право на гражданство. По сути дела она отдает решение о включении в эту программу, и может быть, в последующем – оформление гражданства на откуп чиновникам. Захотят – дадут, не захотят – не дадут. Это, разумеется, абсолютно неприемлемо.

Моя личная позиция состоит в том, что я бы давал гражданство русским и представителям тех народов, которые не имеют собственных национальных государств за пределами России. Допустим, у нас живут татары. Исторический очаг татарского народа, их историческая земля – находятся на территории России. Поэтому, допустим, если бы какой-то заграничный татарин захотел бы получить российское гражданство, то я бы дал ему это гражданство.

Исключение из этого правила – представители тех национальностей, которые отказались в свое время от российского подданства добровольно. Речь идет о представителя народов, например, северокавказского региона. Не секрет, что были войны между России и Турцией и по итогам этих войн всегда по договору между Россией и атаманской империей представлялся выбор: вы можете предпочесть подданство Российской империи, вы можете предпочесть подданство османского султана. Были довольно многочисленные представители народов (например, черкесского), которые выбирали подданство султана, им оплачивали дорогу в Турцию, им оплачивали расходы и так далее. Потомки этих людей, на мой взгляд, права на российское гражданство не имеют просто потому, что их предки сделали абсолютно сознательный выбор в пользу подданства другого государства.

Я думаю, что если бы вышеописанным образом – предоставлять гражданство русским и тем коренным народам России, которые не имеют национальных государств за пределами нашей страны – это и справедливое решение, и честное, и соответствующее международным стандартам.

Андрей Фефелов: Существует огромное количество людей из Средней Азии, которые осели в Москве. Часть из них имеет гражданство, часть из них не имеет гражданства. Часть легально находится здесь, часть – не легально. Пока эта масса политически никак не оформлена, не задействована: она не участвует в болотном движении, ни в антиболотном движении, не ходит на демонстрации, и политически она себя не проявляла. Но возможно ли такое, что эти люди, оформятся в какие-то свои профсоюзы, свои какие-то политические организации и будут уже иметь какие-то требования? Что это за требования? Можно ли пофантазировать или что-то даже спрогнозировать на этот счет?

Павел Святенков: Понимаете ли, проблема заключается в следующем. У нас открытая граница с этими государствами: безвизовый режим с Узбекистаном, Таджикистаном, Киргизией. Естественно, поэтому у нас через эту «дыру» в границе люди и приезжают, потому что существует соответствующее политическое решение. Естественно, эти люди в массе своей в России устраиваются вовсе не на престижные работы, они не становятся какими-нибудь программистами высокооплачиваемыми, а становятся дворниками или официантами и так далее. Фактически с социальной точки зрения эти люди являются угнетенными. Им часто не доплачивают. Их труд используется в коррупционных схемах, когда по бумагам дворнику платят одну зарплату, а реально он получает другую зарплату.

Андрей Фефелов: Порой в ужасных условиях они содержатся.

Павел Святенков: Да. Живут часто в ужасных условиях, в конце XIX– начале ХХ века это называлось «в казармах», когда стоят ряды кроватей и люди там спят в условиях антисанитарии и так далее. Естественно, подобные люди – бедные, находящиеся в угнетенном состоянии. Они находятся в ситуации, когда среди них могут расцвести самые радикальные идеи: экстремистские, религиозные и тому подобное.

Соответственно, тут большие шансы имеет и радикальный ислам, и просто пропаганда со стороны даже криминальных группировок. Потому что когда человек получает незначительную зарплату, он начинает думать: «А зачем мне просто горбатиться, терпеть, работать честно? Пойду на улицу, отожму мобилу у лоха, продам ее, и стоимость этой мобилы будет как моя месячная зарплата». Естественно, поэтому мигранты и делают такой существенный вклад в статистику российской преступности, то есть это не особенность их, как национальности, это особенность их, как социальной группы, которая угнетена и пребывает в весьма неприятных условиях.

Конечно, вероятность возмущения со стороны этой группы населения весьма велика. Тем более что российские власти, в общем-то, практически ничего не делают для улучшения их положения. Люди пребывают на «птичьих правах», завозят их очень много, используют почти даром – это «бочка с бензином», а если есть «бочка с бензином», то человек, который захочет почиркать рядом с ней спичкой, он всегда найдется.

Андрей Фефелов: Но какие-то поползновения подобного рода политических инициатив, идеологий, которые могли бы быть распространены среди этих московских мигрантов, вообще, вы что-то слышали об этом? Я не знаю, ведь есть же какая-то литература про гастарбайтеров, какая-то мифология, связанная с этими людьми. Или все-таки еще пока не возникла та прослойка интеллигенции среди гастарбайтеров, которая поднимет эти идеи – или ваххабитские, или наоборот социальные, пролетарские?

Павел Святенков: Я думаю, что если и возникнут люди, которые и поднимут эти идеи, попытаются натравить гастарбайтеров, мигрантов, на коренное население, то они не будут из среды мигрантов. Я не думаю, что будет такой узбекский дворник, который почитает книжек и скажет: «Вперед, с лопатами наперевес! Долой капитализм!» Такого, скорей всего, не будет.

Другие люди, совсем других национальностей подскажут, идейки подбросят. Сейчас у нас имеются только первые шаги в этом направлении и связаны они с требованием строительства большого количества мечетей и в Москве, и в Московской области, что вызывает очень большую тревогу. Потому что, что значит мечеть? Мечеть – это культурный и религиозный центр. Если он возникает, вокруг него, разумеется, начинают группироваться люди, которые традиционно придерживаются данной религии. Возникает «Чайна Таун», без китайцев, конечно, а имеется в виду или гетто. Следом за этим, естественно, возникает специфический этнический район, который столь характерен для многих стран Запада.

У нас эта опасность существует. Я говорю «опасность», потому что вряд ли власти смогут все это дело контролировать. Дело же вот в чем: мигранты могут ассимилироваться в общество, когда их относительно немного. Если в классе есть, условно, один вьетнамский мальчик, то он, скорее всего, научится говорить по-русски и просто будет русским с точки зрения идентичности. Если в классе мальчиков или девочек иной национальности, чем коренная, условно 30-40%, то они просто будут общаться между собой. Если представитель этих мигрантов может купить хлеб или мясо в лавке, которую тоже содержит мигрант; если он может сходить в кинотеатр, принадлежащий тоже мигранту; если он ходит в мечеть или в иную религиозную организацию, которую держит его соплеменник, где главой этой конфессии или данного прихода является его соплеменник, то он не будет испытывать нужды по ассимиляции в общество, в котором он географически находится.

Сейчас с этой проблемой столкнулись немцы. У них по статистике, если мне память не изменяет, где-то 6 миллионов турок, и они не ассимилируются, потому что зачем? Они живут в своих кварталах, где у них все: турецкая парикмахерская, турецкая мечеть, турецкая хлебная лавка. Какой смысл ему быть немцем?

С другой стороны есть пример Филипа Рёслера, вице-канцлера Германии и министра экономики. Он вьетнамец, его усыновила в свое время бездетная немецкая пара. Естественно, этот парень, будучи этническим вьетнамцем, вырос в сущности немцем, и это понятно.

То есть проблема заключается еще и в количестве мигрантов. Никакое общество не может «переварить» большое количество мигрантов, которые прибыли за короткое время, которые не знают обычаев, языка и так далее. Потому что если их будет много, то они будут вариться в собственном соку, в своей среде, а с учетом разрыва экономического, психологического, культурного, религиозного и многих других, это создает опасность для нашего общества.

Андрей Фефелов: Конфликт.

Павел Святенков: Да, это потенциальный конфликт, и он рано или поздно возникнет.

Андрей Фефелов: Вы привели пример Германии, а есть пример Косово.

Павел Святенков: Понимаете, Косово – это же не совсем миграция. С чем столкнулись сербы в Косово? Это территория, которую они считают исторически своей. Для них это некая такая святая земля – там состоялась знаменитая Косовская битва. При этом уже при Тито там было 90% албанцев. Собственно говоря, Запад попросту помог, инициировав кризис, отсоединить Косово от Сербии.

Мы, естественно, можем в перспективе столкнуться с чем-то подобным. Мы с этим не сталкиваемся просто, почему? Потому что пока мигранты у нас едут в крупные города. Конечно, в первую очередь в Москву, а в Москве такое огромное население: в советское время 8 миллионов, потом называли цифру в 15 миллионов, сейчас я боюсь, как бы, не 25 с Московской областью. Среди них даже несколько миллионов мигрантов пока в меньшинстве.

Но такие наши регионы, как например Ставропольский край и в перспективе Краснодарский край, они могут оказать под ударом по косовскому сценарию.

Андрей Фефелов: Вот я хотел, как раз поговорить о составе миграции. Поскольку существует же миграция внутренняя, внутри страны. Она тоже весьма заметна и, скажем так, когда представители Кавказских регионов оказываются сконцентрированными на русских областях – это тоже конфликтная ситуация. Ставрополье – это тоже яркий пример, это граница между Кавказом и Россией, хотя Ставрополье и относится к федеральному именно Кавказскому округу. Тем не менее, кто представляет наибольшую опасность в плане конфликтности, дестабилизации? Существуют, опять же повторяю, и азиатские мигранты, существует кавказские мигранты, существует Закавказье, Азербайджанская община в Москве и в России тоже. Скажем так, можно ли начертить такую карту миграции, как они между собой взаимодействуют?

Павел Святенков: Понимаете, тут главная проблема заключается в том, что, допустим, с народами Кавказа и Средней Азии мы просто находимся на разных исторических траекториях. Что это значит? Что допустим на Кавказе и в Средней Азии достаточно высокие демографические показатели, прежде всего, а это диктует, естественно, расширение. В том смысле, что молодежь начинает уезжать из деревни в города и возникают те конфликты, которые возникают и нарастают последние несколько лет. Эта проблема может решиться со временем, когда рождаемость в этих регионах пойдет на спад. Вырастет уровень жизни, население в большинстве своем станет уже не сельским, а городским.

Эти общества переживают переход от аграрного общества к индустриальному, а этот переход, как показывает история всех европейских народов, чреват кризисами, войнами и всякого рода конфликтами, потому что у общества в такой ситуации много сил. Медицина и наука уже находятся на таком уровне, что из родившихся младенцев подавляющее большинство выживает, рождаемость еще высокая, структура семьи еще…

Андрей Фефелов: …традиционная.

Павел Святенков: Традиционная – это значит, что детей не двое – трое, а пятеро – семеро. Соответственно, возникает эта ситуация экспансии просто. Когда эти люди даже не пытаются кого-то завоевать. Они просто идут из деревни в город в поисках работы и дальше естественно включаются в соответствующие социальные сети своей национальности или своей религиозной группы. Говоря о том, что тут опасней, – опасней сам этот социальный процесс. Он, конечно, рано или поздно прекратится, это понятно. Но вопрос: что делать в актуальной реальности? Потому что сейчас демографы говорят, что сейчас в мусульманском мире сейчас идет спад рождаемости на самом деле, и что в Иране семья уже более похожа на традиционную европейскую. Я думаю, это все произойдет и с нашими регионами из Северного Кавказа или с регионами Средней Азии. Вопрос: что делать сейчас и как не довести все это до открытого противостояния? Потому что скандалы, всякие резонансные новости, вы сами знаете, они возникают чуть ли не каждую неделю.

Андрей Фефелов: Но все же возвращаясь к такой теме. Кавказцы ближе русским по менталитету, по сознанию, чем азиатские группы?

Павел Святенков: Вы знаете, я думаю, что на самом деле как это ни странно выходцы из Средней Азии ближе просто потому, что они в большинстве своем представители земледельческих народов и более близкие, скажем так (поскольку русские – земледельческий народ), традиции. Плюс это тюркские народы, с которыми русские в течение истории как-то научились существовать. Потому что татары – тюрки, башкиры – тюрки, многие народы России. Они отличатся от коренного населения России меньше, чем выходцы с Кавказа. Несмотря на то, что выходцы с Кавказа являются российскими гражданами. Потому что для Кавказа более свойственна и огромная чересполосица этносов. Их там очень много. Дагестан – знаменитый пример, там больше десятка только официальных…

Андрей Фефелов: 150.

Павел Святенков: По-моему, они выделяли 13 ил 14 крупных…

Андрей Фефелов: Главных.

Павел Святенков: Главных. И при этом там мелких еще мильон. И специфически родственные связи, и специфическая религия, то есть в культурно-цивилизационном смысле Северный Кавказ, конечно, он дальше от России, чем Средняя Азия, как это ни странно. Причем разрыв и со Средней Азией достаточно высок. Мы видим, что совершенно по-другому ведут себя выходцы с Кавказа в российских городах, чем выходцы из Средней Азии. И дело тут не только в гражданстве, тут дело в национальной психологии и во многих других вещах.

Андрей Фефелов: Но помимо этих социальных или даже цивилизационных процессов, о которых вы говорили, существует еще фактор, который нельзя не учитывать: возникла некая субкультура, в том числе и среди кавказской молодежи. Среди такой русской поросли, такая как бы антикавказская субкультура. У кавказцев – антирусская, у русских – антикавказская, и это молодежная субкультура, которая основана на неприятии, на теме превосходства одних над другими, – она дает колоссальный конфликтный потенциал, она идет в будущее, развивается. Может быть, сейчас созданы какие-то структуры государственные (я, конечно же, не очень верю в их эффективность), которые пытаются погасить именно этот разлом на уровне этих молодежных течений субкультуры. Может быть, действительно должна быть вброшена какая-то формула, какая-то идеология, которая хотя бы на этом формальном уровне создала бы условия дружбы народов?

Павел Святенков: Честно говоря, то, что у нас пытаются сформулировать под видом «дружбы народов» является, в общем-то, клоунадой. Этнические парки, где ставят какие-то юрты, где люди, взявшись за руки, пляшут традиционные танцы – это все очень смешно и это совершенно не работает, потому что это не имеет никакого отношения к реальным процессам. Это всего лишь воспоминания о том, как велась национальная политика в Советском Союзе. При этом реальный опыт национальной политики в Советском Союзе не учитывается, а учитывается только его фольклорная составляющая: на любом концерте должен был обязательно выступить какой-нибудь коллектив с Кавказа, что-нибудь станцевать, или певец из Средней Азии что-то спеть. Это специфическая форма советской политкорректности, но это не национальная политика в собственном смысле.

Андрей Фефелов: Как быть? На самом деле возможно ли такая линия поведения?

Павел Святенков: Понимаете, главное, что сейчас надо сделать – это продемонстрировать, что закон един для всех. Потому что откуда у нас возникают антикавказские или антисреднеазиатские настроения? Некий представитель диаспоры – выходец из этих народов – совершает преступление, а дальше полиция его совершенно спокойно отпускает, говорит: «Спасибо вам, дорогой, идите». Причем тяжесть преступления может быть весьма существенной. Собственно, почему состоялась Манежка? Был убит Егор Свиридов, футбольный болельщик, и человека, который его убил, просто отпустили на все четыре стороны. Естественно, это означает, что совершивший убийство находится «над законом». Он может убить и не понести никакого наказания.

Андрей Фефелов: То же самое происходит с русскими преступниками, которые обладают материальным ресурсом и готовы откупаться.

Павел Святенков: Я таких резонансных дел, честно говоря, не знаю, чтобы русский просто зарезал кого-то, и ему сказали: «Знаешь, парень, иди и спасибо тебе большое». Конечно, бывают представители очень верхушечных, знатных семей, которые кого-то сбивают автомобилем в ходе автокатастроф…

Андрей Фефелов: Нет, но когда человек зарезал сам себя где-то там под Ленинградом на трассе, и это было связано не с кавказцами, это было связано с высокими милицейскими чинами. Я так понимаю, что это проблема не специфическая. Просто в случае кавказцев это наиболее болезненно воспринимается обществом.

Павел Святенков: Понимаете, там был относительно редкий случай. Какие-то представители каких-то спецслужб и так далее. У них все-таки ест начальство, я не думаю, что им это просто так сойдет с рук. А тут… посмотрите все резонансные дела.

Вспомним дело Мирзаева, тоже резонансное, когда после того как в результате его действий фактически погиб человек ему назначают условный срок с пребыванием 2 года в родном Дагестане. Конечно, это не приговор к жительству в городе Сочи на курорте, но что-то близкое. Естественно, подобная юридическая практика воспринимается как глубоко несправедливая.

Тут же, понимаете, в основе этого лежит более глубокая философская проблема. Дело в том, что в свое время в средние века еврейские, кажется, мудрецы – раввины, они спорили: кого считать царем? Это было нужно для богослужебной надобности – есть традиция, что молятся за правителя, даже не евреи. И вот они пришли к выводу, что царь – есть тот, кто может безнаказанно убить любого подданного.

Ситуация, когда представитель одного народа может убить представителей другого народа и не понести никакого наказания, она вопиющая, потому что это фактически присвоение царских полномочий, это присвоение господства и суверенитета. Если есть национальность, представителей которой можно вот так убивать, то это означает, что эта национальность находится в ситуации национального угнетения.

Андрей Фефелов: Да, но проблема все-таки стоит изначально в том, что деньги, «денежный мешок» влияет на наши правоохранительные структуры гораздо сильнее, чем принцип национальной идентичности.

Павел Святенков: Нет, что вы...

Андрей Фефелов: Это же не политкорректность.

Павел Святенков: …влияют не деньги. Влияют высокопоставленные люди, которые начинают заступаться. Для того чтобы у вас коррупционер взял деньги, кто-то должен этому коррупционеру сказать: «Вы – проверенный человек…»

Андрей Фефелов: Вы хотите сказать, что убийц Свиридова отпустили из-за просто какого-то покровительства высоких каких-то…

Павел Святенков: Конечно, конечно. Безусловно. Есть структуры, которые сразу этим занимаются. Приезжают, находят каких-то родственников, находят высокопоставленных заступников, то есть это не только деньги. Если бы все решалось просто: завели дело, ладно, отнесите следователю столько-то денег и все в порядке – это слишком простой вариант. Тут работает не только коррупция, тут работают и преступные группировки, и кланы, которые угнездились в структурах власти. То есть тут нельзя сказать, что все решается только деньгами.

Андрей Фефелов: Еще такой момент. Значит русским, несмотря на тот цивилизационный тип, который вы сейчас отмечаете, урбанистический, все-таки надо как-то помыслить о том, чтобы самим повысить рождаемость, потому что иначе в этой конкурентной борьбе мы проигрываем.

Павел Святенков: Да, это совершенно справедливо. Но опять-таки это зависит от того находимся ли мы в своем государстве, возвращаясь к началу нашей беседы, или в каком-то чужом. Потому что собственное государство будет это поощрять, а чужое государство – ему наплевать, какие-то люди копошатся на его территории, чужие абсолютно. Тут много завязано на качество государства, на то, как оно относится к народу.

Андрей Фефелов: Конечно, русский привык всегда уповать на государство, и, скажем, это государственный народ по духу. Но, тем не менее, возможны формы самоорганизации, возможны формы создания собственных каких-то структур, которые могли бы конкурировать с аналогичными структурами, не государственными, представители диаспор. Это возможно?

Павел Святенков: Я думаю, что здесь вопрос не в конкуренции, а просто в том, чтобы заставить государство действовать в интересах русского народа. Здесь, естественно, речь идет о законных интересах русского народа, потому что мы здесь не пришельцы, мы здесь коренной народ и совершенно нормально, если наши интересы будут закреплены. Я в свое время специально почитал Конституции наших национальных республик на территории России. В очень многих записано главенство титульного народа: в Татарстане – татарского, в Якутии есть упоминание о якутах, в Калмыкии есть упоминание о калмыках. Кстати в Калмыкии – редкий случай – также есть упоминание и о русском народе, то есть «калмыки, русские и другие народы».

Большинство народов, которые имели на территории России раньше автономии и сейчас имеют собственные республики, которые наша Конституция называет государствами, они защищаются этими государствами. Конституция Татарстана прямо предписывает татарскому правительству, которое в Казани заботится о татарах на всей территории России. Никто не видит в этом ничего ужасного, никакого плевка в лицо, никакого нарушения межнациональности. Россия, если мы посмотрим нашу Конституцию закона, она совершенно не обязана заботиться о русских, отстаивать русские интересы, где бы то ни было, и вообще как-то с русскими соотноситься.

Это очень большая проблема, это базовая проблема, то есть русские оказались народом безгосударственным и народом бездомным. В XXI веке ситуация, когда все крупные народы (сколь-нибудь крупные) уже имеют свои национальные государства и уже реализовали свое право на самоопределение. К сожалению, мы этого лишены и отсюда подавляющее большинство проблем, в том числе и с миграцией, в том числе и с выходцами из других регионов, и с вот этой преступностью, коррупцией и так далее.

Андрей Фефелов: Другое дело, что возможно фазу национального государства проскочили уже те самые национальные государства на Западе. Уже размывание их идет по другому принципу.

Павел Святенков: Откровенно говоря, никакого особого размывания на Западе я не вижу. Есть попытки отделения меньшинств от современных национальных государств. Например, есть государство Испания – от него пытается отделиться Каталония, создать собственное государство. И есть государство Великобритания – от него пытается отделиться Шотландия. Но это продолжение национального строительства.

Андрей Фефелов: Речь идет о том, что и уложение, и Конституция, и статус национального государства не защищает те же самые национальные государства Европы от колоссальной миграции, от возникновения анклавов и от нарастания того самого конфликтного потенциала, о котором идет речь. То есть сама Конституция, сами слова, записанные, не являются страховкой и так далее. Пример Франции, пример Германии, опять же названной.

Павел Святенков: Западные элиты избрали модель мультикультурализма, но сейчас они понимают, что эта модель провалилась. Это говорит и Меркель, это говорили и Кэмерон, это говорил и предыдущий президент Франции Николя Саркози. Другое дело, что какой-то иной модели они пока не нашли, но я думаю, что они ее найдут. Потому что они просто слишком благодушно отнеслись к этой проблеме. Они думали, поскольку они развитые культурные, они дают свободы, демократию, то все люди, которые к ним приедут других национальностей, с радостью к ним ассимилируются и станут соответственно немцами, французами, англичанами. Этого не получается. Соответственно, либо они должны менять модель и что-то с этим делать, либо они, действительно, исчезнут. Но хотя бы правители западных государств открыто признают, что мультикультурализм рухнул и говорят, что надо менять политику. Причем на самом высоком уровне, имена я уже перечислил. У нас эту политику продолжают и, значит, через какое-то время нам грозит оказаться в той же ситуации, что и нынешняя Западная Европа.

Андрей Фефелов: «Что в пору Лондону, то в пору для Москвы», еще Пушкин говорил. Но вообще феномен Москвы, феномен мегаполиса – это нечто совершенно новое для мира и в этом смысле какая-то национальная политика в мегаполисе, попытка выстроить по национальному принципу это образование, достаточно, мне кажется, еще экспериментальное. Мне кажется, еще никто такого не делал. Мегаполис – это и есть великий Вавилон. Так происходит и в Нью-Йорке, и…

Павел Святенков: Но Вавилон пал, как известно, что как бы нам намекает на то, что может быть это не лучшая модель. Город, конечно, очень сильно ассимилирует, он очень сильно диктует свои стандарты. Но, честно говоря, представление о том, что это будет какое-то волшебное сборище общин и оно может существовать нормально, мне кажется, все-таки избыточным. Конечно, в США есть Нью-Йорк, где куча всяких меньшинств, где есть итальянцы, огромное еврейское население. Там кого только нет, потому что Нью-Йорк был «воротами» США для приезжих из Европы. Но нужно учесть, что сами американцы считают Нью-Йорк весьма специфическим регионом – это для людей, которые только-только приехали. Если они ассимилируются, они дальше уже едут в Америку и становятся обычными американцами. Я бы не стал делать ставку на то, что мегаполис сам собой в силу своей структуры решит все свои проблемы.

Андрей Фефелов: Проблемы свои он не решит, но, во всяком случае, национальную «уравниловку» – выветривание любой национальной культуры – и русской, и колмыкской...

Павел Святенков: Я так не думаю. Понимаете, в середине 90-х годов в кругах, близких к московской мэрии, ходил, например, проект раздела Москвы на этнические сектора со своей этнической милицией и так далее. Естественно, его «завернули». Он был предъявлен от имени какого-то благотворительного фонда, который вдруг «озаботился» таким странным районированием Москвы. Но, в принципе, город, разделенный на этнические гетто, очень быстро может превратиться в арену столкновений. Тот факт, что такие условные Вавилоны могут существовать на территории западных стран, просто обеспечивается тем, что это все-таки национальные государства в большинстве своем, и они могут просто силой диктовать этому условному Вавилону порядок.

Андрей Фефелов: Но вы заворачиваете все в сферу законодательства.

Павел Святенков: Законодательство тоже, безусловно, важно. Потому что законодательство отражает некую реальность.

Андрей Фефелов: Лет, наверное, пятнадцать назад был такая программа на телевидении «Акулы политпера». Я участвовал в этой программе как журналист, и к нам пришел тогдашний президент Калмыкии (как известно, это часть Российской Федерации) Кирсан Илюмжинов. Мне не хотелось его как-то задевать, поднимать вопросы о его деятельности в сфере каких-то авантюр (он человек очень многосторонний был) и я решил к нему обратиться с таким эксцентричным, немножко дурацким вопросом. Я сказал: «Кирсан, вы – друг степи или не друг? Скажите, честно». И он так странно ответил, немножко обиделся и сказал: «Андрей, вы знаете, наш народ не такой большой, но если его поместить весь целиком в московский метрополитен, то никто в Москве этого не заметит». Конечно, мы заметили нечто подобное в московском метрополитене. Это так, действительно. Но пока все-таки, несмотря на колоссальное количество противоречий, все-таки, мне кажется, конфликтности и этого противостояния недостаточно, каких-то серьезных проблем для государства или все-таки вы видите какую-то перспективу взрыва внутри нашего мегаполиса?

Павел Святенков: Конфликт происходят постоянно. Они просто происходят в малых городах, где все эти противоречия проявляются гораздо более остро. Москва просто более богатый город, более инфраструктурно развитый, где пока еще места хватает всем, хотя город уже задыхается от огромного количества людей, от невероятных цен на жилье, которые уже превзошли европейские. Пока угрозы нет, но это не значит, что ее не будет через несколько лет, если продолжится политика завоза мигрантов.

Потому что власти утверждают, что они завозят мигрантов, чтобы они трудились где-то там: на селе или в Сибири. Но, естественно, рыба ищет, где глубже, человек ищет, где лучше, и мигрант будет ехать в богатый город просто потому, что там больше платят. Тут обычная экономическая логика и с этим ничего не поделаешь. Никто не будет за 10 рублей работать где-то в Сибири, в сельском хозяйстве, если есть возможность в городе получать значительно большие деньги.

Поэтому тут, скажем так, благодушествовать не стоит. Да, пока что крупные города как-то переваривают этот поток мигрантов, но напряжение растет – это показывают все опросы. Буквально сегодня я смотрел опрос – 75% населения уже против миграции, потому что ощущают угрозу. А это тоже очень важный показатель, когда люди начинают чувствовать угрозу, грубо говоря, спиной. Взгляд в спину человек странным образом чувствует. Здесь эта проблема существует.

Андрей Фефелов: Получается, остается только ждать изменения государственной политики?

Павел Святенков: Не ждать, а требовать. И народ, кстати, это требует и власть со скрипом, с очень большим нежеланием все-таки частично вынуждена к этому прислушиваться, потому что недовольство этим обстоятельством очень большое.

Андрей Фефелов: Спасибо большое. Павел Святенков.

Павел Святенков: Спасибо.