Распад русской нации

Сергей  Харцызов: Добрый день, сегодня у нас в гостях писать, историк, археолог, кандидат исторических и доктор философских наук, автор многочисленных научно-популярных книг по истории России и мира, Андрей Михайлович Буровский.

Андрей Буровский: Здравствуйте.

Сергей  Харцызов: Андрей Михайлович, тема нашего сегодняшнего разговора – распад русской нации. После отделения от Руси, этнической Руси, Украины и Белоруссии процесс этот не остановился. Прямо сейчас, в эти самые минуты, от русского народа откалывается казачество, откалываются поморы. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, на взгляд историка, в чем здесь корень зла? Почему большая нация не может оставаться цельной?

Андрей Буровский: Вы знаете, здесь, наверное, придется произнести фразу об естественных исторических процессах, которые мы с вами можем воспринимать как хорошие или плохие – это наши личные проблемы. И не скрою, у меня вызывают тоску некоторые вещи, которые происходят сейчас. Но тосковать можно сколько угодно. Процесс пошел, и он таков. Во-первых, большая нация, большой народ, он всегда смешанного происхождения. Это касается и русских, естественно. Было бы странно, если б, живя от Карпат до Калифорнии, эта народная нация была бы единой во всех отношениях.

Есть такой хороший эксперимент, когда юношам показывают сто фотографий девушек и предлагают выбрать чисто русские лица. Так вот, в Москве 66 лиц попали в число чисто русских. Но в Екатеринбурге их было уже 70. В Красноярске их было уже 80, а во Владивостоке уже 90. Просто лица с разной степенью монголоидности определяются, чем дальше на Восток, тем больше, как чисто русские. Вот элементарный эксперимент.

Когда я попадаю на Украину, особенно в Галицию, во Львов, я сразу вижу лица немножко другие. Много таких же, как в средней полосе Руси, а есть другие. Вот чем отличаются – не могу объяснить, я не антрополог, но я вижу различия. Кстати, парадоксальная вещь – переваливаешь Карпаты, там Закарпатская Русь, которая себя позиционирует не как Украина, а как Русь, там лица опять такие же, как у нас. Вот такой маленький парадокс. В Белоруссии, в общем, такие же лица. И тут же появляются лица, почему-то напоминающие польские. То есть, явно разное происхождение людей.

Ведь те же кривичи, поляне, вятичи – они не были единым народом, строго говоря. И метисировали с очень разными людьми. Одни со степняками тюркоязычного происхождения, другие с финно-уграми, третьи с другими западными славянами, с немцами, со скандинавами и так далее. И на такой колоссальной территории расселились не только люди разного корня, разной смеси, но к тому же они оказались в колоссальном разнообразии природных условий. Сравните: почти субтропики на Кубани – а там ведь почти субтропики – и почти Арктику где-нибудь в Мурманской области.

Сергей  Харцызов: В Архангельске.

Андрей Буровский: В Архангельске, да. Вот Архангельск – почти Арктика. И вот вам Новороссийск – почти субтропики. А везде живут русские. Причем русские, еще недавно очень активно перемешивающиеся. Человек, который учился в Новороссийске, имеет родню во Владивостоке, ездил к своим друзьям, с которыми служил в армии, в Красноярск, взял жену из Иркутска, развелся, женился на девочке из Твери. Пожил на Украине, в Белоруссии, вернулся в Москву. Это было нормой. Люди имели множество родственников и друзей, сослуживцев и соратников, на всей колоссальной территории. Они перемещались по всем природным зонам, но ведь каждый человек все равно имеет малую родину.

Вот я совершенно точно могу сказать, что чувствую себя абсолютно своим в Прибалтийской Руси, в Сибири и в Средней полосе России. Но не на Юге. Юг – не свой, мне не нравится этот климат, я довольно-таки плохо себя чувствую, я болею, акклиматизируюсь. И не потому, что я имею что-то против Кубани, а я просто не южанин. Я родился в Красноярске, жил в Сибири и под Петербургом – все. В Петербурге льет дождь среди зимы, вдруг внезапные оттепели, безобразие, сплошная каша из снега и воды на земле, а мне там уютно. Это мой город, моя родина, мне там вполне хорошо.

Сергей  Харцызов: А в Красноярске морозы?

Андрей Буровский: Да, трескучие морозы. Причем, живя в Петербурге, я ностальгирую по этому сибирскому антициклону - минус тридцать и ясное небо. А в Красноярске ждешь, когда начинает течь такая смесь снега и воды по стеклу, петербуржская. Но ностальгии по Югу у меня нет. Я там не жил. А у южанина будет наоборот. И понимаете, этот факт малых родин, этих привычек к разным регионам, плюс различия происхождения, они формируют разные народы. Вот хотим мы этого или не хотим.

Приведу пример. Римляне, они же ромеи. Из крохотного, маленького-маленького городка, смотрящегося в тихие-тихие воды речки Тибр, - малая речка, типа Москва-реки, не больше, - из этого крохотного городишка родилась колоссальная империя. На свете появилось много десятков миллионов ромеев, по тем временам колоссальное количество. И тут же, буквально в первый-второй века по Рождеству Христову – взлет, в III веке уже надлом. Появились разные народы, которые называют себя ромеями, но между ними все меньше и меньше общего. Вот современные румыны и современные англичане – это прямые потомки Римской империи. И на одной территории современной Франции было пять или шесть таких национальных проектов распадавшихся. А ведь то же самое и у нас происходит. Плюс к этому добавьте и еще одно – чисто политические причины.

Возникают после Древней Руси несколько государственных образований, с разным политическим строем и с разной культурно-исторической ориентацией. Московия с ориентацией на Восток на Татарию. Великое княжество Литовское и Русское, сохраняющее максимально, что было можно сохранить из Древней Руси. Псков и Новгород – просто осколки древней Руси. И возникают очень интересные территории, вошедшие в XVI веке в состав самой коренной Польши, современная Галиция – Галицкая Русь. А Закарпатская Русь досталась венграм, ‒ вошла в результате в империю Габсбургов. То есть, у разных частей русского народа еще и политически разная судьба.

И смотрите, какая интересная вещь получилась. Карпатороссы остались особыми россами, руссами, в Закарпатье, переходя из рук в руки в разные империи. Но в основном под владычеством Габсбургов. Великое княжество Литовское и Русское породило белорусов. Коренные земли Польши породили две версии Украинцев, их реально две версии. На самой Украине эта идея очень не популярна, но украинцы – это не единый народ, простите. В нашем воспаленном воображении хохлы – нечто единое. Ничего подобного. Западенцы, волыняне и галичане очень сильно отличаются друг от друга. Потому что одни из них дети Австро-Венгерской империи, другие взаимоотношений с Польшей, со всеми вытекающими. У Восточной Украины своя судьба, совершенно особая.

Понимаете, расколы происходили на протяжении долгих времен истории, мы просто полузабыли их. Вспомните XVII век, когда – тогда не украинцы, русины, ‒ в коронных землях Польши ждали московитов как избавителей. Пришли избавители, а мы, оказывается, другие. И вот казачий полковник Горобянко пишет историю Украины и говорит, что малороссы, они произошли от другого предка, от сармата, а вот от скифа произошли москали. Все, разделение. То есть, мифологических предков разных нашел.

И так же начали искать, уже не мифологических, ‒ времена другие, ‒ других предков, не в мифологии, а в науке, научное объяснение своей инаковости, белорусы в конце XIX века. Кстати, очень популярная до сих пор в Белоруссии идея – мы Русь, но особая. Она возникла у интеллигенции высоколобой в XIX столетии, сейчас в народных массах Белоруссии она, в общем-то, популярна. И, кстати, очень интересно, после того, как проедешь по Украине и посмотришь на чудовищный развал в этой несчастной стране, приехать в Белоруссию. А украинцы любят рассказывать, как те стонут под игом страшного батьки Лукаша, бедные белорусы. Приезжаешь, и видишь довольных, сытых, счастливых, обеспеченных людей, живущих очень неплохо, производящих много своих продуктов. Вот лично я ботинки купил в Белоруссии. Маленькую рекламу провожу – они хорошие. Они не хуже тех, что я покупал в Германии. Но они хуже тех, что покупают на Украине и в России. Ну, это так, мимоходом, маленькая реклама.

Я просто говорю о том, что распад на разные народы происходил давно. И в этом плане поморы, казаки – это просто естественный этап. И думаю, что продолжаться это будет еще долго. То есть, я думаю, что и в дальнейшем будут продолжаться расколы. Ведь казаки заявили о себе, как об отдельном народе еще во время гражданской войны. Возьмите хотя бы «Тихий Дон», классику. А в этом полку офицера кто, казаки или русские? Кстати, малоизвестная деталь: «Тихий Дон» изначально писался не на литературном русском языке, а со множеством диалектизмов. И если взять издание 20-х годов, издание с этими диалектизмами – мне его трудно читать. Я читаю что по-польски, что по-украински, что на этом казачьем языке. То есть, я могу это прочитать, но нужно совершать усилия. Временами приходится понимать: а что это за слово, лезешь в словарь, может, как-то угадываешь его просто. Вот и все. То есть, казаки да, это не совсем русские, скажем так. Пока не совсем русские.

Сергей  Харцызов: Но этот процесс остановим в принципе или нет?

Андрей Буровский: Процесс этнокультурный неостановим. Процесс политический – да, остановим. А кто сказал, что в империи должны жить люди только одной национальности? А почему, собственно? Нет, поймите, факт появления нового народа не означает, что тут же должен произойти жесткий и склочный разрыв, раздел, пальба. Перестройка может переходить в перестрелку, а может и не переходить. Я вот не вижу никакой необходимости ни перестрелки, во-первых, ни немедленного развода с казаками.

Я помню очень забавную свадьбу в Ростове-на-Дону, где казаки пытались устроить свадьбу по своему обычаю. Выходила девушка, интеллигентная такая из Ростова за одного казацкого парня. Парню было очень неловко: «Давай, Леночка, надо же стариков уважить». ‒ «Уважим». А там нужно было разувать жениха. И вот он облачается в сапоги, которые никогда не носил, садится  таким мученическим выражением. Эта девочка – просто приятно было посмотреть – с таким лукавым выражением на «морде лица», которое всем показывает: мне этот парень нужен, идите все, сделаю, этот обычай выполню, весело снимает с него сапоги. Это для меня признак того, как можно относиться к таким вещам.

Упертому человеку нужно, чтобы ты говорил на его мове – на тебе твою мову. Я, находясь на Украине, никогда не буду произносить похабные анекдоты про хохлов или что-то в этом духе. У меня с ними совершенно нормальное восприятие, нормальные отношения, причем и с восточными, и с западными. Человеку нужно, чтобы я под памятником Бандеры с ним выпил бы горилки? Да це ж гарный хлопец был, Бандера! Выпьем горилки, пожалуйста, а потом уже поговорим о чем-нибудь другом. То же самое касается казаков, поморов, а, возможно, и других.

Сергей  Харцызов: Вот о других. Как вы относитесь к идее выделения из русского народа сибиряков, поскольку вы родом из Сибири?

Андрей Буровский: Я скорей так, имел неосторожность в ней родиться. Это точнее, пожалуй. Вот как раз, как ни странно, мое рождение в Сибири имеет прямое отношение к теме, потому что Сибирь много раз наполнялась людьми, которые постепенно превращались в сибиряков, а потом новые волны переселенцев совершенно сметали эти различия, делая их неважными. В конце XVII века были «карым» и «магоней» ‒ местные и пришлые. Причем, заметьте, оба слова татарские.

В Красноярске в XVII веке до начала XVIII татарский язык наряду с русским был официальным языком делопроизводства. Предки Сурикова были частично татарами. Великий художник Суриков, он родом из Красноярска, и его предки пришли вместе с НЕРАЗБОРЧИВО по крайней мере, на Енисей, а возможно, и с Ермаком. По крайней мере, в семье такая легенда жила, что «мы с Ермаком еще пришедшие, мы не какие-нибудь, мы казаки, но мы очень знатные».

Следы этих «карым» и «магоней» сейчас проследить невозможно, потому что после Столыпинской реформы новая волна населения, уже третья, все размыла. В Красноярске в 1913-м году жило 50 тысяч человек. Сейчас – больше миллиона. То есть, за советское время такой взрывообразный рост, что и прежние все жители, они утонули в этом море. В том числе, в море таких, как я. И ссыльнопоселенцев, и вербованных, и приехавших искать лучшую долю, потому что были большие стройки, и давали квартиры. Было большое производство, можно было получить жилье.

В Сибири, я бы сказал так, происходит постоянное порождение новых народов. Именно в силу разнообразий условий. Но пока этот процесс не завершился. И когда предлагают во время переписи этноним «сибиряк» - это, во-первых, мягко скажем, забегание вперед, очень сильное, а во-вторых, я считаю это просто политической провокацией, откровенной совершенно.

Сергей  Харцызов: Провокацией раскола?

Андрей Буровский: Ну конечно! Раскола еще нет, а его уже навязывают. И вместо спокойной констатации: ну да, ребята, вы теперь сибиряки, вы теперь другие. Что теперь, будем жить другими. Вместо этого предлагается четкое разделение: нет, сибиряки или русские. Вот тут возникает вопрос: а почему или? Здесь нужно понять очень простую вещь. У Киплинга в его книжке «Меч Виланда» есть такой образ – римский легионер, который говорит о себе «я римлянин, никогда не видевший Рима». Это не мешает ему быть римлянином.

В этом году мы с моими друзьями молодыми ехали на машине из Красноярска в Петербург. Это было страшно интересно. Я пересек всю Россию и увидел, какая она разная. Для меня, допустим, зрелище коренной России, средней полосы, не было новым. А парни, мои ученики в Красноярске, они русские вполне определенно, но они впервые это увидели. И в Чебоксарах, которые как бы не совсем русский город для жителя Москвы, например, - столица Чувашии. А для них это был русский город. Он и есть, разумеется, русский город. Они ходили по нему, буквально ощупывая стены. Потом, когда ехали через деревню, где эти самые резные…

Сергей  Харцызов: Наличники?

Андрей Буровский: Наличники, да, на окнах, где своеобразные стрехи сделаны, много старинных зданий. Не одно-два на деревне, как в Сибири, а их много, по рядке целой. И видно, что их любовно поддерживают в этом состоянии, люди приезжают. Сейчас же многие жители городов пытаются родовые гнезда как-то поднять. Мы ехали через нее: это же совсем другая Россия! Правильно, она другая, но она Россия. Потому что опять же, кто нам сказал, что Россия должна быть везде одинаковая? И везде должны быть абсолютно одинаковые русские?

Для меня совершенно очевидно, что мои тверские предки отличались от тех, кто жил в псковской губернии, хотя вроде близко, тем более, в Сибири. Ну и что? Ну, отличались. А почему это мешает осознанию себя членами единого народа? В основном, трехчленное деление Гумилева: суперэтнос, этнос и субэтнос. Субэтнически я могу определить себя совершенно точно. Но это не мешает на этническом уровне чувствовать  себя русским, и даже немецкая, польская кровь в моих жилах почему-то не мешает совершенно. Ну а суперэтнос тоже понятен – российский.

Сергей  Харцызов: Российский или славянский?

Андрей Буровский: В данном случае, скорее, российский. Славянский – да, вы знаете, вы очень интересную мысль подали. Ведь могут суперэтносы перекрещиваться. Скажем, казанский татарин вполне определенно относится к российскому суперэтносу, но к славянскому не относится. Я в этом плане и к славянскому, наверное, тоже. Хотя, являюсь ли я поляком – у меня сомнения. Даже наличие польского отца из города Львова меня поляком не делает. Как-то вот не чувствую себя. И когда мне рассказывали о войне 18-го года, украинцев с поляками за Львов, у меня только по одной причине что-то царапнуло – и мой отец мог в этом участвовать, и дед моего хорошего друга, украинского писателя. И вот мысль о том, что мы могли убить друг друга еще в предках своих, мне была очень неприятна. Вот единственное было ощущение.

Сергей  Харцызов: Что каждый из нас может сделать, чтобы потомки в результате идущего раскола не начали друг друга убивать? Как навести в этих вопросах порядок, какую-то унификацию, может быть?

Андрей Буровский: Общаться друг с другом. Как можно больше общения.

Сергей  Харцызов: В общении можно и поругаться.

Андрей Буровский: Уж лучше ругаться. Понимаете, если мы с вами встречаемся и ругаемся, ну, приезжает упертый коммунист в ту же Галицию, при виде памятника Бендеры начинает плеваться, чесаться в разных местах, крыть матом и так далее, возникает диалог. Пусть лучше его поколотят местные жители за непочтение к Бендере, но у него будут хотя бы впечатления, личные отношения с этими людьми возникнут. Даже на уровне мордобоя, пускай. Чем это будут незнакомые, непонятные и потому легко придумываемые люди. Понимаете, люди легко придумывают то, чего не знают. Вот вспомните, до падения железного занавеса, до конца Советской власти, сколько было выдумок о тех же поляках или немцах? Мы невольно жили плодами досужих размышлений или информацией десятилетней, двадцати, пятидесятилетней давности.

89-й год, объединяется Германия, бабки бросаются покупать спички, крупу и соль в магазинах – была же такая волна. Германия объединяется – война будет. Понимаете, люди волей-неволей жили опытом 40-х годов. Не потому что они плохие, поймите. Всякие наши любители анекдотиков, типа Войновича, над этим смеялись. У меня, скорее, просто страх возникал. Страх по поводу того, что же пережили эти люди. И второе – как же они живут в позавчерашнем дне. Чтобы не жить в позавчерашнем дне, нужно общаться.

Сейчас в том же Львове есть замечательный ресторанчик, называется «Криевка». То, что мы зовем «схорон», по-украински называется «криевка», то есть, укрытие. И там очень забавно обыгрывается война с москалями. Там еда с соответствующими названиями, самогончик местный, время от времени тебе устраивают шоу типа «поисков москаля» - начинают искать, и так далее. Люди резвятся. У меня невольно возникло желание сделать что-нибудь вроде таких ресторанчиков: «Расстрельный подвал» и «Поручик Голицын». И пожалуйста, может оттуда выходить расхристанный, пьяный и прочий Голицын с наганом, палить в воздух, искать жидов и коммунистов. Ну, к примеру. И всем наливать самогон, естественно. За отдельную плату.

Смеюсь, да. Но почему бы не обыгрывать прошлое своей родины? Почему бы не играть в это? Почему мы должны со звериной серьезностью к нему относиться? Я не вижу такой необходимости. И вот когда мы встречаемся, играем, общаемся, деремся, наконец, мы вступаем в эти личные отношения. Между потомками людей, которые как-то общались, очень маловероятна война. Проходит два-три поколения, она становится уже реальной. И, может быть, вы помните, в начале 90-х годов - у меня было четкое ощущение, что Российскую Федерацию подталкивают к войне с Украиной.

Сергей  Харцызов: Оно и сейчас есть.

Андрей Буровский: Слово «подталкивают» сейчас уже не годится, сейчас уже несколько другая ситуация все-таки. А то четкое было, именно сталкивают. Провоцировалась гражданская война и война с Украиной одновременно. А ведь народ не пошел ни на ту, ни на другую. Потому что все прекрасно понимали, что война с Украиной – это почти гражданская война. Столько родственников, столько близких, дружеских связей - человеческих, деловых, родственных. У меня родственников на Украине не осталось, но когда я работаю со своим соратником, со своим коллегой Пашкой Пучковым, думаю о том, что, если бы моя семья осталась на Украине, то я говорил бы с таким же акцентом, як и он. И так же бы легко путал слова украинской мовы и русского языка, это происходило бы естественным образом. Просто потому, что русская интеллигенция, живя в Киеве, она как огурец в банке просаливается, она вот пропитывалась этим духом. Совершенно нормальная вещь. Вот примерно так, пожалуй.

Сергей  Харцызов: Что ж, большое спасибо, Андрей Михайлович. Это был рецепт от известного историка.

Андрей Буровский: Рецепт – общаться и дружить по возможности.

Сергей  Харцызов: И жить в мире. Андрей Буровский в гостях у «Дня-ТВ».