Стрельба в "Сэнди Хук" - причины и следствия

Стрельба в "Сэнди Хук" - причины и следствия

Мария Бутина, председатель общественного движения «Право на оружие», о последнем событии с массовым расстрелом в США, возможности аналогичных инцидентов в России и возможном влиянии этого на отношение общества к легализации гражданского короткоствольного оружия. Ведущий — Александр Асафов, шеф-редактор телеканала «День-ТВ».

Александр Асафов: Добрый день! У нас в гостях председатель общественного движения «Право на оружие» Мария Бутина, и сегодня мы поговорим о последних инцидентах в США, связанных, собственно, с гражданским оружием. Итак, Мария, что же произошло в школе «Сэнди Хук»?

Мария Бутина: Произошла действительно очень страшная трагедия. Молодой человек, 20-летний, как уже было выяснено, страдавший психическими расстройствами, с помощью оружия расстрелял школьников и учителей этой школы в Ньютауне. Погибло 20 человек детей и 6 человек взрослых. Когда он понял, что скоро прибудет полиция для того, чтобы его обезвредить, он застрелился. В общем-то, классический массовый расстрел. Действительно, ужасная трагедия, поскольку погибли еще совсем маленькие дети. Но наглядно характеризующая необходимость наличия оружия самообороны на руках у граждан.

Александр Асафов: Разве это не является аргументом ваших противников? О том, что вот смотрите, бытовой сумасшедший получил легкий доступ к автоматическому, полуавтоматическому оружию и, собственно, он применил его на беззащитных детях. Разве это не является как раз обоснованием того, что нельзя людям оружие давать, чтобы оно не попадало в руки таким персонажам?

Мария Бутина: К сожалению, если бы можно было полностью ограничить наличие оружия и сказать, что одним каким-то законом, запретом или какими-то другими мерами можно изъять все опасные предметы от населения, которыми они могли бы причинять урон другим людям, возможно, это было бы действенным методом. Однако это невозможно. Массовое убийство произошло буквально за пару дней до этого в Китае, где человек порезал 22 человека ножом.

В принципе, логика сокращения определенных предметов, чтобы люди не могли причинять друг другу зло, к сожалению, неоправданна. В итоге получается, что человек находит, чем причинить зло. Он находит, собирает какие-то или взрывчатые вещества. Как было сделано самое массовое убийство в США – именно с помощью собранной взрывчатки из бытовых удобрений. Говорить о том, что такие вещи будут – наверное, к сожалению, такое бывает.

Действительно, какие-то люди по каким-то причинам, связанным с психологическими расстройствами, или по политическим основаниям хотят причинять урон другим людям. Единственное, что можно здесь сделать (с какой логикой вышло, в том числе и руководство США после массового расстрела, допустим, в Виргинии), – это поставить вопрос дополнительного сокращения gun-free zone, где и происходил этот инцидент, – это зона, свободная от оружия.

Физически получается, что это определенные зоны, где законопослушные граждане иметь оружие самообороны не могут. Естественно, его не имеют, и, естественно, его там не носят, потому что они законопослушные. Пример нашего стрелка в Москве – как получилось так, что он дошел до этого состояния, что пошел на такие массовые действия? Мне кажется, причины нужно искать в обществе.

Александр Асафов: Можно ведь абсолютно четко сказать, что оружие – наиболее удобный инструмент для лишения жизни другого человека, в какой-то степени он для этого и предназначен. Если с взрывчаткой из удобрений и с бензином еще надо повозиться, что бы ее привести в готовность, то тут он открыл сейф у себя дома, где он проживает, взял оружие у своего родственника, у матери, если я не ошибаюсь, применил его тут же. Не кажется ли вам, что это облегчило ему путь к массовому убийству, к выполнению своих вот этих планов?

Мария Бутина: Ни в коем случае. Дело в том, что я бы не сказала, что очень просто достать огнестрельное оружие. Все-таки большая часть, подавляющее большинство преступлений с оружием совершается все-таки с нелегальным оружием. Люди, как показывает практика, достают оружие. Вопросы его изъятия, вопросы его краж у гражданских лиц – это очень редкие случаи.

Александр Асафов: Ведь и у Виноградова, и у этого стрелка, и еще у нескольких эпизодов – у них у всех было легальное оружие. Не их собственное, но они имели какой-то облегченный доступ. Откуда у Виноградова два ружья, например?

Мария Бутина: Это проблему не решает. Ограничить людей в доступе к оружию – достаточно наивно полагать, что они в связи с этим не пойдут на преступление. Человек, который вознамерился сделать что-то, в любом случае находит пути, как это сделать. В данном случае очень спорным моментом является, против чего все-таки хотя бы как-то можно противостоять: оружию или, допустим, тому же взрыву? Очень простой доступ имеется еще к очень большой массе количества предметов. Здесь вопрос нужно рассматривать именно с точки зрения защиты, то есть, как вот оказалась такая ситуация, что люди, находившиеся в школе, не могли себя защитить ничем. Да, естественно, приводят сейчас уже в СМИ информацию о том, что виновата охрана в этой ситуации. Конечно, виновата, естественно. Почему у нас образовательные учреждения или какие-то другие помещения, в том числе и нашу аптеку, в которой происходил расстрел...

Александр Асафов: Это офис был.

Мария Бутина: Да, офис. Почему их не охраняют так же, как наш парламент? Это, в конце концов, очень большой вопрос. Не нужно забывать, например, что существует практика Израиля, где до трети терактов и массовых убийств предотвращают граждане, где учителя в школе обязаны иметь оружие. Там логика совершенно другая, по которой уже потом начали наконец-то идти США, сокращая все-таки gun-free zone и не создавая уголки, где фактически можно расстреливать безоружных граждан. Проблема-то в том, что этот человек, как и многие другие стрелки, не хотел быть бесславно убит. Он хотел, чтобы о нем говорили, он хотел за несколько секунд своего абсолютно подлого поступка стать героем. К сожалению, надо признать, что это происходит.

Александр Асафов: Хотите сказать, что он работал на медиа?

Мария Бутина: Он однозначно работал на медиа. Человек, который захотел таким образом уйти из жизни, очевидно, работал на то, чтобы о нем узнали, на то, чтобы, возможно, у него были последователи. К сожалению, таким людям на сегодня это удается. Если бы расстрел, если бы эта ситуация была преодолена кем-то из гражданских лиц путем того, что в него бы выстрелили, застрелили или нанесли ему травму, его бы увезли в больницу, жертв бы не было. Никто бы не писал об этом случае, как это происходит также в США, когда…

Александр Асафов: Если я вас правильно понимаю, вы хотите сказать о том, что общество виновато, медиа виновато? Медиа подхватывает «жареный» факт – «произошло убийство!» – общество с удовольствием это дело смотрит и разогревает интерес к этому событию, из этого следует следующие такие же события.

Мария Бутина: Из общества выводится аналогичный элемент. К сожалению, это замкнутый круг. Что показывают СМИ? СМИ показывают то, что смотрят. Что смотрят люди? То, что показывают СМИ. Получается некий замкнутый круг, вырваться из которого граждане, в общем-то, говоря, не могут. Как у нас в ситуации, например, с Виноградовым. Там ведь был человек, было два конкретных гражданских героя, один из них погиб – это Никита Стрельников, который бросился на оружие во время перезарядки и пытался остановить стрелка. На мой взгляд, на государственном уровне стоило бы признать этого человека героем. Мы на митингах обращались с эти требованием, чтобы всячески говорить о действительно гражданском подвиге. Ведь люди совершают такие акты, а почему-то говорят про убийства.

Александр Асафов: А что должно делать общество, чтобы такие ситуации не возникали? Ведь я абсолютно понимаю риторику ваших оппонентов, которые скажут: «Идите, разрешите у нас оружие, короткоствольное, полуавтоматическое – вы получите такого замечательного стрелка в каждой школе».

Мария Бутина: Сегодня у нас разрешено полуавтоматическое оружие. Вопрос, действительно, стоит только о короткоствольном и только в гражданском обороте. На сегодняшний день все-таки в наличие есть наградные стволы, все-таки в наличие есть оружие, которое находится в тирах, есть оружие короткоствольное на руках у спецслужб, у полиции. Поэтому говорить о том, что нет у нас сегодня оружия в России, было неправдой.

Александр Асафов: Вот вы статистикой владеете лучше моего. Сколько таких случаев в США происходит за год? Мне кажется, счет на десятки идет все-таки?

Мария Бутина: Да, если уж углубляться в цифры статистики, то в США не более 100 человек ежегодно погибает вследствие массовых расстрелов, то есть действительно…

Александр Асафов: А если перекинуть мостик на нашу отчизну, то сколько у нас таких ситуаций? У нас, насколько я знаю, в основном летальное применение травматического оружия сейчас?

Мария Бутина: Далеко нет. Очень серьезные люди подменяют факты, когда говорят, что травматическое оружие очень часто участвует в преступлениях. На самом деле это не так. Значительно чаще травматика участвует именно в ситуациях самообороны. Наглядные данные мне недавно встретились по 2008 году, когда только в Москве, в одном регионе было зафиксировано 600 случаев применения для самообороны травматики. Причем 600 случаев, заметьте, которые были признаны законными, то есть без учета нашей репрессивной практики. Мы с вами можем понять, сколько еще есть случаев, где люди, на которых фактически незаконно было возбуждено уголовное дело по статье за умышленное убийство, применяли самооборону. О чем это говорит? При этом в это же время за 11 месяцев было зарегистрировано всего 200 случаев неправомерного применения. Причем, заметьте – не летального, не убийств, а только неправомерного применения травматики.

Александр Асафов: Хулиганская стрельба некая, получается?

Мария Бутина: Да. Естественно, серьезная проблема травматического оружия и того, что оно, в общем-то говоря, только у нас и находится в гражданском обороте, а во всех остальных странах оно является спецсредством для полиции. Тем не менее, я категорически против любых запретов на травматическое оружие, против ограничения его ношения в общественные местах, как это предлагается. Поскольку на сегодня это единственное оружие оперативной самообороны, другого нет.

Александр Асафов: Если я правильно понимаю ваш посыл, вы считаете, что если бы эти шесть учителей имели бы огнестрельное оружие, которым могли самообороняться, так же как если бы жертвы Виноградова тоже были бы вооружены, то таких ситуаций просто бы не было. Если бы кто-то где-то начал давать отпор этим безумным убийцам с огнестрельным оружием, то, соответственно, и сама проблематика ушла бы?

Мария Бутина: Вы совершенно правы, сама проблема исчезает.

Александр Асафов: Но я, честно говоря, не могу себя представить себе офис в бухгалтерии аптечной компании, где сидят, условно, четыре женщины-бухгалтера, каждая из которых вооружена.

Мария Бутина: Для того чтобы оказать отпор, достаточно одной женщины, которая будет вооружена. Понимаете, это вопрос, естественно, ответственности. Нельзя сказать, что, например, наличие пистолета человека спасает от всех проблем – это не так. Нельзя сказать, что наличие пистолета решает проблему безопасности в обществе на 100% - это тоже не так. Это комплекс факторов, но пистолет, наличие его - это дополнительный шанс. Поэтому хотя бы теоретическая возможность владения оружием в конкретной школе могла бы вообще исключить возможность появления этого инцидента. Вы понимаете, что этот молодой человек четко знал, что это gun-free zone.

Александр Асафов: Я думаю, он специально поэтому туда пошел.

Мария Бутина: Собственно говоря, давайте вспомним Брейвика. Он четко знал, что на острове никто не вооружен. Он шел расстреливать людей, простите, как овец. Он четко знал, что никто не даст отпора. Они бросали в него камнями, потому что шансов не было больше ни у кого ничем защитить себя. Мне кажется, что сами вот эти прецеденты не возникали бы, поскольку человек четко осознавал бы, что при попытке вторжения ему просто бесславно ответят.

Александр Асафов: Есть шанс получить пулю.

Мария Бутина: И на этом все закончится. Как ситуация в Пенсильвании, которая была в том числе, где на стадионе мужчина собрался сделать расстрел. В это время кто-то из гражданских лиц достал пистолет, его убил, на этом все закончилось. Мы слышим об этом случае в СМИ? Как правило, нет. Только там те люди, которые занимаются этой проблематикой, достают эту информацию в сводках именно полиции. Мне кажется, здесь нужно обращать на это внимание. Обращать внимание на то, что в США по самым разным оценкам от 100 тысяч до 2,5 миллионов людей спасаются с использованием оружия – это данные полиции и социсследований. Там просто демонстрацией или выстрелом задерживают преступника.

Александр Асафов: Тем не менее, возвращаясь к российским реалиям, как вы считаете, будут ли ваши публичные и не публичные оппоненты, опираясь на этот случай, говорить о том, что не нужно в России ни в коем случае разрешать ношение гражданского оружия, потому что даже в либеральных Штатах вот что происходит, гибнут дети. «Неужели вы хотите у нас повторения?». А еще известная нам всем, любимая риторика: «У нас народ совсем другой, его вообще нельзя вооружать».

Мария Бутина: К сожалению, будут, и мне бы хотелось им сразу пожелать возможности все-таки включить здравый смысл в свои рассуждения и говорить, все-таки опираясь на факты, без эмоциональных соображений. Прежде всего, эта история никакого отношения к пистолетам не имеет. Когда мы получили с коллегами эту информацию, когда в СМИ прошла информация о том, что расстрел проводился из пистолета, то сразу четко сказали, что в этой истории есть неправда, потому что пистолет не обладает такой степенью летальности. Расстрелять из пистолета прицельными выстрелами 26 человек было бы, скорее всего, невозможно. Мне кажется, эта ситуация должна быть понятна, очевидна. Я очень надеюсь, что спекуляции на эту тему, именно с точки зрения запрета самообороны своих граждан, не будут возникать. Поскольку из этого ни в коем случае не следует, из человека, который нелегально пронес оружие в gun-free zone, то есть он уже стал преступником, из этого не следует, что необходимо еще больше разоружить граждан, которые могли бы оказать ему отпор.

Александр Асафов: Будем надеяться, что в нашей стране ситуация с разрешением короткоствольного гражданского оружия все-таки перейдет в некую иную фазу, и люди действительно смогут самообороняться. Спасибо, что пришли к нам, еще увидимся. До свидания.

Мария Бутина: До свидания.